Actualiteitsdebat over de aanpak van de stikstofproblematiek in Vlaanderen

Dames en heren, aan de orde is het actualiteitsdebat over de aanpak van de stikstofproblematiek in Vlaanderen.

Het debat is geopend.

U kent de formule intussen. Elke fractie krijgt drie minuten om een openingsstatement te maken, zonder dat er onderbroken mag worden. De ministers krijgen samen – dus gezamenlijk – twaalf minuten om een repliek te geven. Vervolgens kan elke fractie nog eens vier minuten tussenkomen, waar er wel onderbroken mag worden.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord. U krijgt drie minuten het woord.

Goedemiddag, collega’s, voorzitter, ministers. Waarover gaat dit debat eigenlijk? Het lijstje wordt lang: de betonstop voor u uitgeschoven, zonnepanelen voor u uitgeschoven en stikstofregeling voor u uitgeschoven. Vooruitschuiven, wat is dat dan? U maakt wankele regelingen en constructies die met spuug- en plakwerk aan elkaar hangen, die geen duidelijke keuzes inhouden, waar geen ambitie in zit, en nadien storten die als een kaartenhuisje in elkaar. Maar regeren is meer dan het boeltje beredderen, want dit is wat u in dit dossier heeft gedaan.

Over de stikstofregeling zelf: wist u dat dan niet? Natuurlijk wel, het was voorspelbaar. Sterker nog, wij hebben het u voorspeld. Er lag al een regeling van 2014 op tafel. Iedereen wist dat die met haken en ogen aan elkaar hing. Tijdens mijn eerste tussenkomst in dit Vlaams Parlement heb ik u daarover bevraagd, minister Demir. Mijn voorgangers deden hetzelfde bij minister Schauvliege.

De vraag was dus eigenlijk niet of de stikstofregeling zou sneuvelen. De vraag was vooral wanneer ze zou sneuvelen. En de olifanten in de kamer zijn landbouw en verkeer. Ik heb hier een grafiek, opgemaakt door uw administratie, die de stikstofneerslag meet. Daarop zie je heel duidelijk dat landbouw instaat voor 40 procent van de neerslag en verkeer voor 8 procent. En de helft importeren we. Dus als we echt willen werken aan een goede stikstofregeling, dan moeten we vooral werken op landbouw en op verkeer, en daar duidelijke keuzes maken die echt impact hebben.

Ik hoor u deze morgen vertellen dat u nog maar een jaar minister bent. U zegt dat geregeld. De Vlaamse Regering, minister, waar u deel van uitmaakt, is al zeven jaar bezig met deze regeling. En we zagen op dit moment nog altijd geen oplossingen. Ik hoor dat er oplossingsrichtingen op tafel liggen. Dat zegt u alvast. Maar ik vraag me stilletjes aan af waarom wij dat eigenlijk nog moeten geloven. Ik vroeg die oplossingen al meerdere keren op. U geeft ze niet. Ik vroeg om een commissie op te richten, speciaal om deze regeling te bespreken, omdat de impact zeer groot is, als blijkt dat de regeling in elkaar zakt, wat nu dus gebeurd is. Maar dat is me geweigerd.

Jullie laten de Vlamingen al meer dan zeven jaar stikken in de stikstof. Kom nu met deftige oplossingen, oplossingen die echt het verschil maken. Want als we zo verder blijven aanmodderen, verliest iedereen: de volksgezondheid, de natuur en de economie. (Applaus bij Groen)

Het woord is aan de sp.a-fractie. Collega Tobback, neem ik aan?

Het is daarom dat ik op de tweede rij mocht zitten, voorzitter. (Opmerkingen)

Ik ga u nog verder verbazen, want ik ga beginnen met het te hebben over de Vlaamse ziel. Want dit debat is eigenlijk een heel mooie illustratie daarvan, en vooral van een hardnekkige tegenstelling daarin. Aan de ene kant hebben we in Vlaanderen de gewoonte – ik vind dat op het irritante af, eerlijk gezegd – om onszelf te omschrijven als een ‘klein landje’, vooral dat ‘-je’. Aan de andere kant gedragen we ons in het beleid eigenlijk al jaren alsof we beschikken over eindeloze onbegrensde vlakten die we naar goeddunken kunnen invullen en waar je een vergunning kunt krijgen voor alles waar een mens van kan dromen of geld mee kan verdienen.

Het is nogal duidelijk dat het niet allebei waar kan zijn. Ik denk dat we het samen objectief eens kunnen zijn over het feit dat we eigenlijk een geografisch klein land zijn en dat de oppervlakte en de milieugebruiksruimte dus logischerwijze ook beperkt zijn, niet zozeer door Europese regels, maar ook gewoon door de wetten van de meetkunde en van de biologie. Als we meer willen zijn dan een ‘landje’, zullen we daar dus wat verstandiger mee moeten leren omgaan dan we in het verleden hebben gedaan.

Ik heb in een vroeger debat eens opgemerkt dat we voor het ruimtelijk beleid in Vlaanderen een pak meer Marie Kondo nodig hebben en een pak minder Attila de Hun. En wat de uitspraak van de Raad voor Vergunningsbetwistingen eigenlijk zegt, is hetzelfde, in een mooi juridisch taalgebruik. En dat is wat iedereen ook al jaren in de Libelle kon lezen, namelijk dat wie zonder te kiezen of zonder na te denken alles volpropt, op den duur geen kant meer op kan. En zoals de karikatuur van een idioot in een stripverhaal heeft de Vlaamse overheid zichzelf door de jaren heen letterlijk in een hoekje vergund. Jammer genoeg – en dat is waarom we vandaag dit debat hebben – staat al wie vandaag een vergunningsaanvraag lopende heeft of wie in de toekomst een vergunningsplichtige activiteit zal moeten aanvragen, mee in die hoek vandaag. En in hun naam wil ik vandaag de Vlaamse Regering een duidelijke oproep doen. Stem het vergunningenbeleid, of het nu op het vlak van ruimtelijke ordening, van milieu, van stikstof of wat dan ook is, nu eindelijk eens af op heldere keuzes over waar we onze beperkte ruimte verstandig aan willen en kunnen besteden. Gebruik dit arrest om over die keuzes nu eens een open en democratisch debat te voeren over hoe we door slim te zijn een groot land kunnen zijn op een kleine oppervlakte. En handhaaf en communiceer die keuzes dan ook duidelijk, zodat iedereen vooraf weet wat wel en niet kan.

Als u echt denkt dat het een slimme keuze is, collega's, om in het meest verstedelijkte deel van Europa onze ruimte te gebruiken om de vleesleverancier van het hele continent te worden, leg dan uit waarom u denkt dat dat slim is. En leg tegelijkertijd aan alle andere ondernemers uit dat zij zullen moeten aanschuiven voor wat overblijft nadat die vleesindustrie is gepasseerd om te nemen wat ze nodig heeft. Of maak misschien een slimmere keuze dan dat en ondersteun die grote groep landbouwers – want die is er – die eigenlijk willen stoppen, om schuldenvrij te stoppen in ruil voor het inleveren van hun vergunning.

Maak op die manier ruimte om deze keer wel op basis van doordachte keuzes voor toekomstgerichte en duurzame activiteiten te gaan, activiteiten waar we – om Marie Kondo nog eens de parafraseren – wel gezond en welvarend van kunnen worden. Doe nu alstublieft eens afstand van een aantal heilige huisjes waar we ons mordicus aan vastklampen, waar een heel kleine groep veel beter van wordt. En er is eigenlijk een grote groep die er zelfs in zit, maar die er liever mee zou stoppen, in het belang van ons allemaal. Dat is uw verantwoordelijkheid.

De heer Vandaele heeft het woord.

Collega Mieke Schauvliege, ik kan mijn oren niet geloven als u zegt dat deze minister alle dossiers voor zich uitschuift: betonstop, bebossing, Programmatische Aanpak Stikstof (PAS), zonne-energie. Als er een minister is die meteen dossiers heeft vastgenomen, dan denk ik toch wel dat het deze minister is. Ik kan dit eigenlijk niet goed plaatsen, collega.

Collega's, ook Vlaanderen maakte met Europa de afspraak om een aantal biotopen, fauna en flora, in een goede staat van instandhouding te brengen. Dat is nodig. Wat biodiversiteit betreft, geraakt Vlaanderen volgens het Natuurrapport 2020 niet over de lat voor vijf van de zes Europese doelstellingen. Bijna een derde van onze planten en dieren staat op de rode lijst en is dus in zijn voortbestaan bedreigd.

We kennen de oorzaken: stikstof in de vorm van NOx, stikstofoxide, dat grotendeels van industrie en transport komt, en ammoniak, NH3, van de landbouw. Probleemgebieden kennen we ook: een groot deel van West en Oost-Vlaanderen, de Kempen en een stukje van Limburg.

Al in de vorige legislatuur, collega's, voelden we dat het dossier van de PAS in het kader van de instandhoudingsdoelstellingen (IHD) een bijzonder harde noot om kraken zou worden. Nu heeft de Raad voor Vergunningsbetwistingen inderdaad geoordeeld dat er bij elke hernieuwing van een omgevingsvergunning of elke nieuwe vergunning voor een landbouwbedrijf een individuele passende beoordeling nodig is. Daarmee lijkt Vlaanderen dezelfde weg op te gaan als Nederland. Nederland, het voorbeeld dat wij altijd voor ogen hebben gehouden van hoe het bij ons het best niet zou lopen. Nederland, waar door een onoordeelkundige aanpak van het dossier op een bepaald moment geen enkele vergunning, noch voor landbouw noch voor andere stikstofveroorzakende activiteiten, meer kon worden verleend. Een totale stilstand. Dat moeten we hier in Vlaanderen absoluut vermijden.

Collega's, er zullen maatregelen nodig zijn, ongetwijfeld onaangename maatregelen. Dat zal veel politieke moed vergen van ons allemaal hier in dit halfrond. Als overheid moeten we ook bereid zijn flankerende maatregelen te nemen. Via maatwerk moeten we de landbouwbedrijven die in moeilijkheden komen, helpen. Onze landbouwers zijn bezorgd en we moeten daar oor naar hebben. Een vermindering van de stikstofuitstootdepositie is hoe dan ook nodig. We kunnen daar echt niet onderuit, zeker niet na de uitspraak van de Raad voor Vergunningsbetwistingen. Ik denk dat er voor iedereen, voor alle betrokkenen, voor alle sectoren absoluut behoefte is aan rechtszekerheid in dit dossier.

De heer Sintobin heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, het Vlaams Belang ontkent de stikstofproblematiek niet. Wel stellen wij ons vragen bij de disproportionele maatregelen die sommige partijen zouden willen nemen om de uitstoot van stikstof drastisch te verlagen. De landbouw en nieuwe industriële projecten mogen niet onmogelijk worden gemaakt door het obsessief willen terugdringen van stikstof. Ook kanten wij ons uitgesproken tegen het verketteren van de landbouw in Vlaanderen als grote boosdoener in nagenoeg elk milieudossier.

Mag ik er trouwens ook even op wijzen dat er weliswaar eensgezindheid is over het feit dat de landbouw een grote bijdrage levert aan de stikstofuitstoot maar dat er ook wel wat discussie bestaat omtrent de juiste proportie. Bijkomend onderzoek kan zinvol zijn vooraleer men de landbouw als de baarlijke duivel afschildert.

De toename van stikstof in de bodem wordt pas echt problematisch bij kwetsbare natuur. In veel gebieden leidt een verhoogde aanwezigheid van stikstof niet tot een dramatische aantasting van het ecosysteem. Daar moet dan ook rekening mee worden gehouden. Er kan van landbouwbedrijven die gelegen zijn naast kwetsbare natuurgebieden een bijkomende, haalbare inspanning worden gevraagd met steun van de overheid. Maar dit eenvoudigweg veralgemenen voor alle landbouwbedrijven in Vlaanderen is een stap te ver.

Landbouwbedrijven zijn trouwens sowieso bereid om te investeren in onder andere nieuwe technologieën of het bijvoorbeeld laten uitdoven van stallen die nog niet over luchtwassers beschikken.

Collega's, we schuwen absoluut radicale en ronduit schadelijke maatregelen zoals een halvering van de veestapel. Als er al een inkrimping van de veestapel zou komen, dan moet dit voor onze fractie gebeuren via een warme sanering. We wijzen er trouwens ook op dat de stikstofuitstoot in Vlaanderen reeds aanzienlijk is teruggedrongen.

Ministers, hoe dan ook willen we een correct, definitief plan dat moet verhinderen dat we inderdaad in Nederlandse toestanden verzeild geraken. Een plan dat van realisme getuigt, de kwetsbare natuur beschermt waar dat nodig is en geen simpele uitvoering is van een dogmatische drang naar uitstootvermindering. Een plan dat zorgt voor rechtszekerheid.

Collega's, ik besluit. De Vlaamse Regering moet een traject uitzetten om natuurnormen te respecteren, maar ook een traject dat het mogelijk maakt dat landbouwbedrijvigheid en economische activiteit in ons land kunnen blijven plaatsvinden. Voor onze fractie is één zaak duidelijk: de oplossingen moeten het ondernemerschap van de land- en tuinbouwsector vrijwaren. Wij, onze fractie, wij zullen nooit aanvaarden dat er een sociaal-economisch kerkhof in de land- en tuinbouwsector wordt aangericht. Geen boerenkerkhof op Vlaamse velden! Gisteren niet, vandaag en zeker ook morgen niet! (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Voorzitter, beste collega's, we hebben allemaal het arrest van de Raad voor Vergunningsbetwistingen kunnen lezen. En dat de gevolgen daarvan ook een impact hebben op de toekomstige aanvraagdossiers, daarvan hoeven we elkaar niet te overtuigen.

Elke inrichting die stikstof uitstoot in Vlaanderen en daardoor een impact zou kunnen hebben op de Europese beschermde natuur, zal bij een vergunningsaanvraag een uitgebreide, passende beoordeling moeten ondergaan. Met andere woorden, collega's, alle maatschappelijke en economische sectoren, van landbouw tot industrie, van transport tot de bouw, zitten hier in hetzelfde schuitje en zijn vatbaar voor de gevolgen van dit arrest.

En toch moeten we dit ook kaderen. De afgelopen dertig jaar kende Vlaanderen een daling in de stikstofuitstoot, en dat in alle sectoren. De stikstof is met 39 procent gedaald ten opzichte van 2000. Zeggen of stellen dat er niets gebeurd is, is dus de waarheid oneer aandoen.

De doelstellingen in het kader van de volksgezondheid, de NEC-richtlijn (national emission ceiling), worden zonder discussie behaald. Doelstellingen ten opzichte van de bescherming van onze natuur tegen 2050 vragen nog extra inspanningen. Het is belangrijk hierbij te vermelden dat Europa duidelijk stelt dat elke negatieve impact op natuur dient te worden vermeden, maar dat er eveneens verzoening moet worden gevonden met sociale, maatschappelijke en economische belangen. Met andere woorden, dit is geen verhaal van veto's, maar van samenleven, van een goed en realistisch evenwicht tussen ecologie en economie. Niemand is gebaat met bijzondere plantjes op een sociaal-economisch kerkhof.

Daarenboven, collega's, roepen we op om alle oogkleppen af te zetten. De grootste negatieve stikstofimpact, ongeveer een 50 procent, komt uit het buitenland. Sommige aangeduide gebieden zijn zo gevoelig voor stikstof dat, als we alle Vlaamse bronnen zouden wegdenken, de doelstellingen nog niet worden behaald.  Ook onze stikstofexport heeft impact op natuur in het buitenland. Als wij in Vlaanderen onze ambities scherpstellen, kunnen we dat ook verwachten van onze buren. Anders blijven we dweilen met de kraan open. Met andere woorden, alle stikstofbijdragen moeten in rekening worden gebracht. Planten en dieren zijn niet discriminerend. Stikstof is stikstof, eender  vanwaar hij komt. En de gevolgen zijn dezelfde.

Voor CD&V is prioriteit nummer één opnieuw rechtszekerheid en duidelijkheid geven aan de geïmpacteerde sectoren. Er moet met zorg en de nodige spoed werk worden gemaakt van een definitief stikstofbeleid. Voorgestelde maatregelen moeten worden gewogen volgens hun natuurimpact en sociaal-economische impact. Voor de uitvoering van eender welke maatregel zal de Vlaamse Regering de nodige ondersteuning moeten bieden, de nodige budgetten moeten vrijmaken en een sterk flankerend beleid uitbouwen. Kortom, collega's, wij willen een ambitieus, maar realistisch stikstofbeleid uitrollen, met verdere toekomstkansen en rechtszekerheid voor ál onze economische sectoren.

De heer Coenegrachts heeft het woord.

Collega’s, de natuur om ons heen, de natuur waarin wij leven, de natuur die wij achterlaten voor onze kinderen, verdient een betere bescherming. Ik denk dat we het daar wel allemaal over eens zullen zijn. Stikstof bedreigt die natuur. We moeten deze problematiek echter ook zien als een opportuniteit, want nog nooit waren de belangen van natuur en economie zo gelijklopend. Als we niets doen voor de natuur, dan leggen we ook onze economie stil, dan wordt het onmogelijk om een nieuw bedrijf te vergunnen, dan wordt het onmogelijk om Oosterweel of de Noord-Zuidverbinding nog aan te leggen. Voor hen die denken dat het zo’n vaart niet zal lopen, in Nederland is het gebeurd. Daar is de bouw stilgelegd door een soortgelijk arrest. Dat was daar realiteit.

Collega’s, het arrest van vorige week duwt ons met de neus op de feiten. We zitten al te lang met een voorlopige regeling. “Il n’y a que le provisoire qui dure.” We moeten dus nu onze verantwoordelijkheid nemen. We hebben de plicht om onze economie te vrijwaren van die Nederlandse toestanden. We zullen daarom ingrijpende beslissingen moeten nemen. We mogen niet vervallen in een – voor de ‘Suske en Wiske’-fans – Theofiel Boemerangbeleid. “Kleine percentjes, grote ventjes”, dat zal ons hier niet vooruithelpen.

De beslissingen die we nemen, moeten echter correct worden onderbouwd. We moeten de milieueffecten onderzoeken, en óók de sociaal-economische effecten. Het evenwicht tussen die twee moet ons leiden naar de maatregelen die we nemen, moet ons leiden naar faire en redelijke maatregelen die daadwerkelijk resultaat opleveren.

Collega’s, voorzitter, ik ben wat laat in de rij, maar laten we hier dus niet vervallen in een opbod van maatregelen die ons zelf goed uitkomen, omdat ze een economische sector in de wind zetten die we toevallig niet graag zien, of omdat ze het een regering die we ook niet zo graag zien, wat moeilijker maken. Al die ballonnetjes die we hier oplaten, zijn praat voor de vaak. Zonder gedegen onderzoek van die milieueffecten, zonder gedegen onderzoek van die socio-economische gevolgen is dat praten in het ijle.

Collega's, daarom een oproep: laten we samenwerken, hier in de politiek, met alle actoren, voor de economie en voor de natuur. (Applaus van Maurits Vande Reyde)

De heer D’Haese heeft het woord.

Ik ben het met een heel aantal zaken eens. Het meest is gezegd door de collega’s van Groen en sp.a. Behalve als het gaat over wat de heer Tobback zei, dat Vlaanderen een land zou zijn. Daarover verschillen we nog een heel klein beetje van mening, maar dat geheel terzijde.

‘Nitpicking’! Semantiek!

Ik wil toch beginnen bij Nederland. Er is al over gesproken. Daar is er in 2019 het arrest geweest dat heeft gemaakt dat 18.000 projecten zijn stilgelegd, in mei 2019, 2 jaar geleden. Toen is de stikstofbom daar ontploft, en 2 jaar later heeft deze regering haar huiswerk niet gemaakt. Ik zeg niet dat er niks is gebeurd, ik zeg niet dat er niet is gewerkt, ik zeg dat het huiswerk niet is gemaakt. Er zou nu tegen deze zomer een PAS-ontwerp zijn. Er wordt hier gezegd dat dat direct wordt vastgepakt. De N-VA, die nu de minister levert, zit natuurlijk wel al 7 jaar in deze regering, en zit natuurlijk al 15 jaar in een regering, onafgebroken. Zeggen dat men dat nu snel en kordaat in handen pakt, dat is dus misschien toch een heel klein beetje kort door de bocht.

Als het over de problematiek zelf gaat, ik ben bioloog van opleiding, voor diegenen die dat niet zouden weten, en ik heb in mijn opleiding en bij onderzoek dat ik heb gedaan, gezien welke effecten die stikstofvervuiling heeft op natuurgebieden in Vlaanderen en daarbuiten. Dat is heel aanzienlijk, en dat brengt ook heel grote kosten met zich mee om natuurgebieden te blijven onderhouden. Ik denk dat het deze regering was die het in haar regeringsverklaring had over groene velden enzovoort, met de nostalgie naar Vlaanderen zoals het vroeger was. Om dat te behouden, zijn er vandaag echter ongelooflijk veel inspanningen nodig, en is er ongelooflijk veel geld nodig.

Er zijn verschillende oorzaken. Die werden hier al genoemd. Er zijn drie grote groepen die aan de oorzaak liggen van die stikstofproblematiek. De eerste is natuurlijk de landbouw, maar ik wil daar direct bij zeggen dat het probleem niet landbouw ‘as such’ is. Het probleem is de agro-industrie, en de zeer intensieve veeteelt. Dát is het probleem vandaag. We zitten met een probleem als het gaat over hoe die die landbouw wordt gerund. We zitten in een spiraal van schaalvergroting, van industrialisering, die wordt gedreven door een markt die steeds lagere prijzen vraagt voor de producten. Om u een idee te geven, een kilo varkensvlees gaat op de markt over de toonbank voor 1 euro. Een euro. Dat duwt natuurlijk heel die sector in de richting van die schaalvergroting en die industrialisering, waarbij men altijd maar meer moet doen om rond te kunnen komen.

En de winst daarvoor zit bij de grote ketens, in de distributie. Daarvoor betalen de boeren zelf en de natuur. En dat heeft natuurlijk ook zijn impact op het dierenwelzijn. Ik denk dat we daarover op een andere manier zullen moeten nadenken.

Daarnaast is er het transport. Daarvoor zijn er twee voor de hand liggende oplossingen: meer personenwagens van de weg halen en investeren in openbaar vervoer. Jammer genoeg blijft deze regering echter vasthouden aan de budgetneutraliteit voor het openbaar vervoer en is ze tevreden met een paar procentjes extra reizigers. Maar zo zullen we er natuurlijk niet komen. Voor het goederentransport is de overstap naar transport via het water en via het spoor heel belangrijk. We stellen echter vast dat het goederentransport per spoor al twee jaar afneemt.

Tot slot is er de industrie – we hebben het daar vanmorgen in de commissie al over gehad – die hele grote compensaties krijgt zonder dat er echt iets tegenover staat. Ik denk dat we daar een tandje kunnen bijsteken.

Minister Demir heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, er is met de collega's in de regering afgesproken dat ik eerst algemeen iets zal zeggen. Daarna nemen de ministers Crevits en Peeters het woord.

Ik heb goed geluisterd naar de verschillende tussenkomsten. Een jaar geleden al heb ik gezegd dat na corona de aanpak van de stikstofuitstoot de belangrijkste uitdaging zal zijn in Vlaanderen. Ik ben daar altijd heel duidelijk over geweest omdat het hier gaat over onze welvaart, over onze economie en over rechtszekerheid voor al onze bedrijven. Ten tweede gaat het ook over het inademen van gezonde lucht. Tot slot gaat het ook over de bescherming van ons leefmilieu.

Vanuit leefmilieu wil ik benadrukken dat we werk willen maken van de natuurgebieden, van de gunstige staat van natuurgebieden. Op dit moment zitten we aan 3 van de 46. Daar is dus nog een hele weg af te leggen.

We moeten deze drie aspecten in hun geheel bekijken en werk maken van een goed wetenschappelijk onderbouwd paskader. Die oefening is vorig jaar gestart. Er zijn collega’s die hier vandaag zeggen dat er nog niets is gebeurd. En ineens zal daar tegen juni iets op tafel liggen. Dat gaat niet. Als je vorig jaar niets hebt gedaan, dan kun je tegen het zomerreces ook niets voorleggen. Dat wil ik heel duidelijk en kordaat stellen.

Wat het arrest van de Raad voor Vergunningsbetwistingen betreft, is er geen sprake van een vergunningsstop. De Raad kan dat ook niet doen. In een heel particulier geval, bij één vergunning heeft men wel gezegd dat het voorlopige paskader niet wetenschappelijk onderbouwd was en dat er bovendien geen rekening was gehouden met de cumulatieve effecten. In die zin hebben wij ook vanuit de administratie de boodschap gegeven aan onze lokale besturen en aan de vergunningverlenende overheden dat we in afwachting van het definitieve paskader voorzichtig zullen zijn en elk voorliggend dossier passend zullen beoordelen.

Wat hebben wij vorig jaar gedaan? Uiteraard wilden wij vermijden dat we in Nederlandse toestanden zouden terechtkomen. Ons kabinet heeft al viermaal samengezeten met Nederland. We wilden rekening houden met de adviezen van Nederland voor Vlaanderen. Een eerste advies was om over voldoende expertise te beschikken. Nederland werd daar plots mee geconfronteerd en had zelfs geen dienst stikstof die hen kon adviseren.

Vanuit verschillende administraties hebben wij mensen met kennis en ervaring over stikstof samengebracht in een dienst stikstof. We hebben ook een PAS-panel (Programmatorische Aanpak Stikstof) ingericht. Daar zit heel veel expertise in met topjuristen die ons ook zullen adviseren over het pakket van maatregelen dat we zullen moeten nemen.

In 2019 is ook een luchtbeleidsplan afgesproken. Verschillende sectoren hebben al een aantal engagementen op zich genomen. Zo moet de transportsector tegen 2030 de uitstoot van stikstofoxide met 75 procent verminderen. De industrie moet 50 procent minder ammoniak en de landbouw 16 procent minder ammoniak uitstoten.

Dat is goedgekeurd, maar we gaan dat ook evalueren. Waar er nog tandjes moeten worden bijgestoken, zullen we dat ook moeten doen.

Wat verwachten we de komende weken en maanden? Op dit moment zijn we verschillende scenario's aan het bekijken om dat bijkomend in een openbaar onderzoek te steken. Een plan-MER met bijhorend openbaar onderzoek moet volgen op al die verschillende scenario's. Hoe meer scenario's, hoe liever. Ik heb liever die discussie nu zodat we goed weten wat de impact is van wat we doen en wat het ons kost. Die oefening is bezig en steken we eerstdaags in een openbaar onderzoek.

Er komt een milieueffectenrapport en aan de hand daarvan zullen we een pakket maatregelen moeten nemen. Ik ga nog niet vooruitlopen op welke maatregelen dat moeten zijn. Dat zou ook niet verstandig zijn, want dan wil dat zeggen dat het openbaar onderzoek helemaal niet nodig is. Dat gaan we dus niet doen.

Vervolgens gaan we ook moeten zien dat het voldoet aan de Europese verplichtingen, aan het definitief kader rond stikstof. Het moet voldoende rechtszeker zijn en juridisch robuust. We zullen natuurlijk ook in overleg gaan met de verschillende stakeholders. Ik heb er al een aantal genoemd. Op die manier hoop ik dat we uit dat openbaar onderzoek in de zomer al een eerste voorstel van definitieve regeling rond PAS kunnen hebben. De impact van elke sector op stikstofuitstoot zal worden gemeten in dat openbaar onderzoek en daarna moeten we aan de slag gaan.

Jullie zullen hebben gemerkt dat ik in het afgelopen jaar altijd heel voorzichtig ben geweest in dossiers vanuit het voorzichtigheidsprincipe, maar ik ben ervan overtuigd dat de collega's in de regering vanuit hun bevoegdheid nog iets willen toevoegen.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Demir heeft heel goed de procedure geschetst die we moeten volgen. Ik ben Vlaams minister bevoegd voor Economie, dus voor het ondernemen in Vlaanderen. Daar horen zij die ondernemen in de haven van Antwerpen bij, daar horen ook zij die ondernemen in het kader van landbouwactiviteiten bij. Ik voel me dus heel hard geraakt door de hele problematiek die vandaag opnieuw op tafel komt.

Enkele jaren geleden hebben we een engagement opgenomen om de stikstofuitstoot in Vlaanderen drastisch te verlagen. Het klopt dat er heel veel stikstof vanuit het buitenland komt, maar wij transporteren ook stikstof naar het buitenland. We kunnen in de marge discussiëren over de cijfers, maar het engagement is dat de stikstofuitstoot naar beneden moet. We hebben beloofd dat de toestand rond habitats drastisch zal verbeteren. Mijn voorgangster, Joke Schauvliege, die toen nog bevoegd was voor Leefmilieu, heeft de handschoen opgenomen om de engagementen die de Vlaamse Regering in 2014 heeft genomen, uit te voeren en een voorlopig PAS-kader te maken.

Daar is nu een gerechtelijke uitspraak over geveld die zegt dat we de kleine overschrijdingen, waarover in het vorige kader werd geoordeeld dat ze wel niet zoveel impact zullen hebben, nu ook individueel passend moeten beoordelen. Het is een uitspraak die sowieso gevolgen heeft. Het is maar in één dossier, maar het zal ook in andere dossiers gebeuren. We zijn verplicht om ons daaraan te conformeren, om daar een oplossing voor te zoeken. Die oplossing is nodig om rechtszekerheid te bieden in Vlaanderen voor al wie vandaag ruimte vraagt om te kunnen ondernemen.

Als minister bevoegd voor Economie is het voor mij elementair dat we zo snel mogelijk die rechtszekerheid terug robuust maken. We mogen het debat over de vermindering van de stikstofuitstoot absoluut niet uit de weg gaan. Voor mij zijn er geen heilige huisjes, dat ga ik hier vandaag heel duidelijk stellen. De sectoren die mee zorgen voor de uitstoot, zullen mee moeten zorgen voor de oplossing.

Collega's, ik wil wel iets meegeven: het gaat hier ook over mensen die ondernemen. Elke maatregel die we nemen, heeft potentieel impact op mensen die nu al heel veel kapitaal in hun bedrijf hebben zitten. Ik zal niet toestaan dat onze regering mensen in financiële armoede stort. Elke maatregel die we nemen, zal gepaard moeten gaan met een stevig flankerend beleid en zal goed moeten worden doorgesproken met de sectoren.

Ik was blij dat collega Demir zei dat ze in overleg zal gaan met de sector; ik denk dat we dat samen zullen doen en dat we ook sectoren zullen moeten overtuigen om met ons een traject te lopen waarin ze vertrouwen kunnen hebben.

Collega’s, de toestand is ernstig; daar ben ik me volledig van bewust. Ik zal de energie en de ervaring die ik heb, samen met de collega’s in de Vlaamse Regering – we zitten hier met drie vrouwen die het dossier mee moeten oplossen –, in de schaal werpen om in dezen tot een oplossing te komen die goed is voor Vlaanderen, die ervoor zorgt dat we kunnen blijven ondernemen en die – alstublieft collega’s – niet herleid wordt tot een debat of polemiek tussen ecologie en ondernemerschap. Onze toekomst, ook die van ondernemers, is duurzaam. Er is geen andere keuze. Ik geloof in oplossingen via innovatie, maar er zullen misschien ook extra maatregelen nodig zijn, harde maatregelen misschien, die gepaard zullen moeten gaan met een stevig flankerend beleid, zodat we mensen niet in drastische, financiële moeilijkheden storten. Dat wil ik niet.

Minister Peeters, u hebt nog 2 minuten.

Dat betekent dat een paar anderen hier iets te veel minuten in beslag genomen hebben. (Gelach)

In elk geval, collega’s: we zitten hier met drie vrouwen, maar de voltallige Vlaamse Regering wil uiteraard een oplossing. We koesteren allemaal onze natuur, onze beschermde soorten, onze fauna en flora, en we weten uiteraard dat die bedreigd worden door stikstof, vandaar dat het noodzakelijk is dat er maatregelen genomen worden. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

Als minister van Mobiliteit en Openbare Werken, een investeringsdepartement bij uitstek – met dit jaar een budget van niet minder dan 5,5 miljard euro, wat gepaard gaat met een investeringsbeleid dat steunt op heel veel vergunningen –, maak ik mij net als heel wat mensen in dit halfrond zorgen. Niemand van ons hier allemaal wil evolueren naar toestanden zoals destijds in Nederland, waarbij 18.000 vergunningen plots on hold werden gezet, want dat kunnen wij ons absoluut niet permitteren, niet voor de economie, voor niemand. Daarom wil ik er eens te meer de nadruk op leggen dat we nood hebben aan een duidelijk kader, een rechtszeker, helder en transparant kader, zodat voor iedereen duidelijk is wat al dan niet kan inzake vergunningen, conform onze natuurbeschermingsregelgeving.

We zijn dus zeker vragende partij voor rechtszekerheid en voor die duidelijkheid inzake regelgeving, maar ik wil ook meegeven – en collega Demir heeft er al naar verwezen – dat uit het luchtbeleidsplan blijkt dat we al heel wat maatregelen genomen hebben inzake transport en verkeer, wat ook tot mijn bevoegdheden hoort, en zodoende al zorgen voor een enorme emissiereductie tegen 2030.

We gaan ook verder blijven inzetten op dat verhaal. Dat doen we door maatregelen als de vergroening van de vloot, door onze inzet op elektrische voertuigen, door onze inzet op laadinfrastructuur, door onze inzet op de modal shift. Kortom, we nemen heel wat maatregelen om een antwoord te bieden op heel deze stikstofproblematiek, maar ook om een rechtszeker kader te creëren.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Ministers, onze toekomst zal duurzaam zijn of zal niet zijn; mevrouw Crevits, daar volg ik u helemaal in. We hoeven daarvoor geen onderscheid of keuze te maken tussen ecologie en economie, we moeten ervoor zorgen dat die twee samen ontwikkeld kunnen worden. Ze hebben elkaar nodig.

Ik hoor jullie vandaag vertellen dat het ernstig is, dat jullie de natuur belangrijk vinden en dat jullie werken aan een kader. Dat horen we al een hele tijd: u bent daar al zeven jaar mee bezig. Maar wat we geleerd hebben uit het traject van de afgelopen zeven jaar, is dat we gekozen hebben voor een voorlopige rekening zonder scherpe of duidelijke keuzes.

We hebben de kip en het ei gespaard. We hebben gedacht dat het wel vanzelf zou verkeren, dat het wel vanzelf zou goedkomen. Maar eigenlijk wisten we dat dat niet het geval zou zijn. Dat wisten we op het moment dat de voorlopige regeling gemaakt werd, en dat weten we nu helemaal zeker. We hebben gezien dat onze stikstofneerslag wel verbeterd is. Dat klopt, collega Rombouts. Maar we hebben ook gezien dat die verbetering in een aantal sectoren heel erg vertraagde en de laatste jaren zelfs niet verwezenlijkt werd.

Ik denk hierbij aan een sector die in dit dossier voor de grootste neerslag zorgt, namelijk de landbouwsector. Ik begrijp, minister Crevits, dat u zegt geen sociaal kerkhof te willen organiseren. Dat willen wij uiteraard ook niet. Maar we willen wel heel duidelijk dat er keuzes gemaakt worden, en dat we die niet uitstellen, dat we niet proberen halfslachtige oplossingen te bedenken waarvan we over enkele jaren of maanden weer moeten vaststellen dat de regeling die we afgesproken hebben, alweer op niets slaat.

Collega Schauvliege, mag collega Sintobin u even onderbreken?

De heer Sintobin heeft het woord.

Ik wil gerust met iedereen het debat aangaan over de uitstoot van stikstof en de maatregelen die genomen moeten worden. Wat ik niet wil doen, is een rondje ‘landbouwbashen’. Dat landbouwbashen is nu al een hele tijd bezig. Dat doen een aantal leden ook nagenoeg iedere week in de commissie Landbouw. Ik denk dat dit moet stoppen. Jullie schijnen maar niet te beseffen welke inspanningen de landbouwsector de afgelopen jaren gedaan heeft om via de nodige investeringen te verhelpen aan dit probleem. Dat is allemaal niet zo gemakkelijk. Het gaat om heel zware financiële investeringen, zoals niet alleen gezegd werd door de minister van Economie maar ook door de minister van Landbouw.

Ik zou dus ook graag van u het volgende willen weten. Jullie zeggen altijd dat het de schuld is van de landbouw, dat de landbouw zorgt voor de meeste stikstofuitstoot. Wat willen jullie dan eigenlijk doen met deze landbouw? Want jullie schijnen niet te beseffen over hoeveel honderdduizenden jobs het gaat, niet alleen in de landbouw, maar in de economie van Vlaanderen. Jullie willen alles weg. Maar wat gaan jullie doen? Hoe gaan jullie die jobgarantie geven in de landbouwsector, in de havensector en in een aantal andere sectoren? Daar zou ik toch graag een antwoord op krijgen, zeker van de ecologische partijen en van de linkse partijen. Het is namelijk veel te gemakkelijk om telkens opnieuw de landbouwsector te bashen.

De heer Tobback heeft het woord.

Het verwondert me een beetje om collega Sintobin bezig te horen. Als ik de verklaringen hoor van de vertegenwoordigers van zijn partij, is dat een partij die zich er altijd op beroept een partij te zijn die de problemen en dingen bij naam te noemt. Maar sommige problemen mogen blijkbaar niet bij naam genoemd worden, omdat ze niet sympathiek zijn.

Er is zelfs geen discussie over het feit dat intensieve veehouderij – en dus niet ‘de landbouw’, u moet daar geen amalgaam van maken – zorgt voor de voornaamste uitstoot van stikstof in Vlaanderen op dit moment. Het is ook de sector die de voorbije jaren, onder andere dankzij het uitzonderingsachterpoortje dat de vorige regering gemaakt heeft en dat nu vernietigd werd, het meest gegroeid is – ondanks de globale terugloop van de stikstofuitstoot. Dus u zult toch bereid moeten zijn om de problemen bij hun naam te noemen, alle problemen, niet enkel de problemen die u goed uitkomen of die passen in uw ideologisch kader, als u oplossingen wilt zoeken.

Ik zal u gelijk geven op een vlak waarover u het zonet had. Als er een sanering moet komen, dan zal het inderdaad een warme sanering moeten zijn. We hebben daar ook altijd voor gepleit.

Ik wil nog wel wijzen op een punt waarop ik straks nader zal ingaan tijdens mijn eigen tusssenkomst. De laatste keer dat er een warme sanering gebeurde, was – ere wie ere toekomt – in de jaren 90, onder Vera Dua als minister van Landbouw, denk ik. Die tussenkomst is stopgezet. Weet u nog waarom? Omdat er te veel mensen wilden intekenen, omdat er te veel landbouwers waren die bereid waren om te stoppen, omdat er te veel landbouwers waren die bereid waren om, in ruil voor het overnemen van hun schulden, hun vergunning in te leveren en te stoppen met het werken voor een appel en een ei. Ondertussen is de situatie echt niet verbeterd, als ik vandaag de winstmarges bekijk voor die landbouwers. Ze worden vandaag in vele gevallen geëxploiteerd door een sector waarin veel poen omgaat, die echter niet terechtkomt bij de landbouwers.

En als u dus echt sociaal wilt zijn, en de dingen bij hun naam noemen, vindt u in mij een partner – raar maar waar – voor de warme sanering, en niet om er een land van te maken want daarin heeft de collega daarnaast gelijk. En die sanering zou inderdaad ruimte maken voor ondernemers die iets kunnen bijdragen aan meer welvaart in plaats van te scharrelen in de marge voor drie keer niks en alleen maar schulden op te bouwen. Dat is vandaag het probleem bij veel intensieve veehouderijen, niet bij de groepen erachter, maar bij de veehouder zelf. De vraag is: staat u aan hun kant? Wil u een oplossing vinden die ruimte zal creëren om te ondernemen in Vlaanderen? Of blijft u dat mordicus verdedigen, goed wetende dat dat inderdaad een probleem is? Het is een probleem dat u liever niet bij naam genoemd ziet, om allerlei redenen die mij een mysterie zijn.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

De collega’s verwijzen ernaar dat de cijfers niet moeten worden gebruikt zoals het hen goed uitkomt. Ik wil iedereen uitnodigen om dat zelf ook niet te doen.

Stellen dat de grootste stikstofuitstoot van de landbouwsector komt, ik heb het in mijn inleiding al aangegeven, is de waarheid geweld aandoen. De grootste impact komt nog altijd uit het buitenland. U kunt stellen dat we daar niets mee te maken hebben, dat we dat hier niet produceren. Excuseer, collega’s, iedereen weet dat wat overkomt uit het buitenland vooral NOx’en zijn of stikstofemissies die over langere afstand gaan. Die worden dus ook in Vlaanderen geproduceerd en gaan dan naar het buitenland. De stoffen die naar het buitenland gaan, zullen we in andere sectoren in rekening moeten brengen. Het gaat niet op dat landbouw de grootste uitstoter is, dat klopt niet. Het is heel duidelijk dat de grootste impact uit het buitenland komt.

U hebt aangegeven dat landbouw de afgelopen jaren geen resultaten meer zou boeken. Ook dat klopt niet. De afgelopen vijf jaar heeft de landbouw 4 procent daling gehad inzake emissies. Het klopt niet dat er geen resultaten meer zijn. Dat er een grote uitdaging ligt, klopt wel. Dat is een uitdaging voor alle sectoren. Misschien kan de ene sector maatregelen treffen en grote sprongen voorwaarts zetten, ook dat is een realiteit, maar dat kan niet worden afgeschoven zoals hier vandaag gedaan wordt, op één sector, zijnde de landbouw. Dit helpt ons niet verder.

De enige die hier nadeel van ondervindt, is de natuur. Men mag niet met oogkleppen kijken naar de cijfers in de taartdiagrammen die u hebt getoond, mevrouw Schauvliege. alle sectoren hebben dezelfde uitdagingen om resultaten te kunnen boeken.

Mijnheer Tobback, u had het over de effectieve uitstap. U gaf beoordelingen dat het zo rampzalig gaat in de sector en dat iedereen eruit wil stappen. Als u de mensen het leven zuur maakt, kunt u hen ver drijven natuurlijk.

De heer Rzoska heeft het woord.

Met de laatste tussenkomst van mevrouw Rombouts is natuurlijk meteen duidelijk waar de kern van het debat zit. De kern van dit debat is dat we met zijn allen hebben afgesproken, de drie dames van de regering hier voor mij, om elkaar geen pijn te doen, om bij vage verklaringen te blijven. Ondertussen heb ik wel de indruk, en die wordt door u versterkt, mevrouw Rombouts, dat u wel de perimeter gaat afbakenen waar de strijd de volgende maanden voor u zal spelen. Natuurlijk, het onderzoek moet nog gebeuren, maar de strijd zal voor CD&V gaan over het vrijwaren van de intensieve veehouderij. Dat is voor mij geen verrassing, want ik heb de tussenkomsten van de afgelopen jaren bekeken.

Nochtans, minister, gingen er geen heilige huisjes zijn, ik hoop dat dat het standpunt van de regering blijft. In se vind ik het dan straf dat u een taartdiagram van collega Schauvliege aanvalt, want dat is nu net wat de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM), de administratie van de Vlaamse Regering, doet: dat is alles meten. Uiteraard weten we dat er import en export is van stikstof en de neerslag daarvan, want daar ging het over, dat wordt ook nog eens door elkaar gebruikt, emissie en de neerslag.

Mijnheer Sintobin, ik vind het toch wel straf hoor. We viseren niet heel de landbouw. Als je praat met mensen die verstrikt raken in die intensieve landbouw, u moet dat maar eens doen, komt er naar boven dat ze geen baas meer zijn op eigen erf, dat ze diep in de schulden zitten. En dan zijn we nu zo verbaasd dat we dit debat moeten hebben. In bepaalde streken, u kent ze ook, steken Nederlandse ondernemers de grens over om hier hun ondernemingen op te zetten omdat daar, zoals de collega’s Tobback en D’Haese aangeven, nu eenmaal nog winst kan worden gemaakt.

We mogen de landbouwer, voor wie we het allemaal zouden moeten doen, niet in de steek laten. Onder andere de landbouw, want er is inderdaad ook nog sprake van transport, industrie, enzovoort. Mijn partij heeft altijd, reeds onder Vera Dua, gepleit voor een warme sanering. Mijn collega Caron, die u de vorige jaren ook hebt gevolgd in de commissie Landbouw, pleitte voor warme sanering. Maar dan mogen er geen heilige huisjes zijn. Maar wat u doet, mevrouw Rombouts, is meteen al het heilige huisje opbouwen, zodanig dat, als er beslissingen moeten worden genomen, u toch tenminste een heel grote perimeter rond de veeteelt hebt gezet. Dat was, dacht ik, niet helemaal de boodschap vanuit de Vlaamse Regering. Maar goed, u hebt het verzachtingsfront, het elkaar-geen-pijn-doenfront, bij deze netjes doorbroken. (Applaus bij Groen)

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Collega Rzoska, ik denk dat u probeert conclusies te trekken uit mijn woorden, die ik helemaal niet bedoeld heb. Het feit dat ik over de taartdiagram heb gesproken, betekent niet dat ik de taartdiagram aanval, maar het gaat wel over de interpretatie en de uitleg van collega Schauvliege, dat de landbouw de grootste uitstoter is en de grootste boosdoener in dit hele debat. Dan zeg ik dat u met oogkleppen naar dat diagram kijkt, want daar zit een heel duidelijk deel buitenland in. Voor ongeveer 50 procent komt de impact vanuit het buitenland. Dat is waar ik naar verwees.

Het tweede element, en de reden voor mijn uitval naar collega Tobback, was niet dat er heilige huisjes zijn die niet in alle maatregelen zouden kunnen besproken worden, maar wel de wijze waarop over de sector werd gesproken. Ik betreur dat we hier op die manier het debat voeren, over eender welke sector.

Ik hoop in dezen dat u geen verkeerde conclusies trekt uit mijn woorden.

De heer Coenegrachts heeft het woord.

Ik hoorde collega Rzoska zeggen dat het onderzoek nog niet gebeurd is. Dat is helemaal juist. Dat houdt zijn fractiegenoten, en ook anderen hier aanwezig, nochtans niet tegen om de frontale aanval op de landbouw in te zetten.

Laat ons beginnen bij het begin: het openbaar onderzoek van de milieueffecten dat nog moet gebeuren. Voor alle maatregelen die daaruit voortkomen geldt dat alles op tafel ligt. Ik heb hier horen zeggen dat er geen heilige huisjes zijn, geen taboes. Alles wat u wilt en alles wat u vreest, mijnheer Rzoska, ligt op tafel. Ik heb hier van iedereen die openheid gehoord.

Het zal voor elke sector zaak zijn om daar flankerend beleid rond te voeren, om de opportuniteit in elke sector aan te duiden om de omslag naar een nieuw soort economie, een nieuw soort duurzame economie, ook voor de landbouw en het transport, te installeren. Het flankerende beleid is daar zeer belangrijk in.

Collega’s, ik wou even terugkomen op dat onderzoek. Als wij er hier, vandaag, een sector uit pikken en we zeggen dat die het dan maar moet oplossen, en we onderbouwen dat niet cijfermatig, dan creëren wij opnieuw een onzekerheid omdat Europa van ons vraagt dat wij dit soort wetgeving onderbouwen met MER-studies. Dat is trouwens ook zo voor windturbines. Dat werd geschrapt door het Europees Hof. We kunnen dus niet anders dan dit goed onderbouwen, het zonder taboes bekijken. We mogen ook niet vandaag al bepaalde opties nemen op wat er in de zomer – misschien, wie weet? – zou kunnen uitkomen. Laat ons dus alle taboes achterwege laten, en laat mij dat ook van de oppositie vragen: pin u niet vast op die ene economische sector die u niet aanstaat. Kijk naar het geheel, kijk naar de toekomst van elke sector en laat ons hier samen aan werken.

De heer Pieters heeft het woord.

Collega, ik zie hier een titel voor me liggen: ‘Luchtkwaliteit veel beter door lockdown’. Ik weet niet of een of andere landbouwer minder activiteiten heeft verricht. Wat collega Rzoska aangeeft, klopt voor een stuk. Er wordt gefocust op het grootste getal, de landbouw, maar men gaat niet verder kijken waar de oorzaak ligt.

Dat is wat de heer Tobback zegt: wij durven daar de vinger niet op te leggen.

Wij strijden voor de Vlaamse landbouwer, de landbouwer van Vlaanderenland, mijnheer D’Haese. Er komt inderdaad heel veel via transport ons land binnen, en ook dat zorgt al voor uitstoot. We hebben gisteren bijvoorbeeld nog de discussie over mest gehad. Die komt van 500 à 600 kilometer ver naar hier om hier verwerkt te worden. Dat zegt toch genoeg. Onze wetgeving laat dat toe, dus daar moet wel degelijk iets aan veranderd worden.

De heer Ceyssens heeft het woord.

Vanuit mijn positie hierboven vind ik het nogal een eigenaardig debat. Ik hoor hoe de landbouw vanuit de oppositie geviseerd wordt. Als mevrouw Rombouts dan in de verdediging gaat, zegt men vervolgens dat het over alle sectoren gaat en dat ze niet alleen de landbouw kan verdedigen. Ze zou daar een heilig huisje van maken. Ik denk dat de aanval toch wel degelijk vanuit de linkerhoek werd ingezet.

Mijnheer Tobback, u gaat dan heel erg kort door de bocht door te zeggen dat er de laatste jaren alleen maar vergroting is geweest. Als we naar de ammoniakemissie in de veesector kijken, dan was er de afgelopen twintig jaar in de rundveesector een daling met 19 procent, in de varkenssector een daling met 44 procent en in de pluimveesector een daling met 37 procent. Dat zijn allemaal ondernemers die niet alleen hard hebben gewerkt om dat cijfer naar beneden te krijgen, maar daarvoor ook zware investeringen hebben gedaan. Hang nu alstublieft niet het beeld op dat het daar ongeremd in stijgende lijn is gegaan, zonder daar enigszins rekening mee te houden.  

De heer Dochy heeft het woord.

Ik heb me voorgenomen om niet deel te nemen aan een debat over zwartepieten. Het is er de tijd van het jaar ook niet voor. Het zou ook afbreuk doen aan de verwachte kwaliteit van een debat in het Vlaams Parlement als we ons daarmee bezig houden.

Ik ben zeer blij met de tussenkomst van de ministers in dezen. Het is de taak en de opdracht van dit parlement en de regering om een robuuste vertaling te maken van de Europese regels. Die moeten vertaald worden in Vlaamse wetgeving en ze moeten voldoende robuust zijn om rechtszekerheid te kunnen geven aan ondernemers met bestaande vergunningen en desgevallend ook bij een aanvraag van nieuwe vergunningen. Ze moet ook rechtszekerheid geven aan overheden die bestaande vergunningen hebben of nieuwe vergunningen, bijvoorbeeld in het kader van de infrastructuur, moeten aanvragen.

De oprichting van de stikstofcel is een zeer goede zaak. De juridische context met een expertenpanel onderbouwen, is ook een zeer goede zaak. Als men de socio-economische context in ogenschouw neemt en het engagement aangaat om flankerende maatregelen te nemen, is dat een goed beleid.

Voor alle duidelijkheid, mijnheer Rzoska, bestaan er wat mij betreft geen heilige huisjes, ook niet als het over andere milieuthema’s gaat. U kunt op dat vlak op onze openheid rekenen om naar een goede oplossing te zoeken.  

De heer Sintobin heeft het woord.

Ik wilde nog even terugkomen op wat collega Tobback een kwartier geleden zei. In mijn eerste tussenkomst zei ik letterlijk het volgende: “Ik wil erop wijzen dat er eensgezindheid is over het feit dat de landbouw een grote bijdrage levert aan de stikstofuitstoot.” U hebt me net gezegd dat ik dat niet heb gedaan, maar dit is het bewijs.

Mijnheer Rzoska, het zal u allicht niet verbazen dat ik heel veel contacten heb met landbouwers. Er zijn er bij ons in de provincie genoeg. Ik heb niet alleen contacten met landbouwers, maar ook met landbouworganisaties. Ik moet u zeggen dat ook de landbouworganisaties openstaan voor elke vorm van debat. Ook ik sta open voor elke vorm van debat. Mijnheer Tobback, ik wil hier niet per se de verdediger zijn van de intensieve veeteelt en van de grote bedrijven en dergelijke meer. Mijnheer Rzoska, u hebt trouwens gelijk dat Nederlanders de grens oversteken om hier te kunnen uitbreiden. Dat is inderdaad een problematiek waar we ook een antwoord op moeten kunnen bieden.

Ik wil het debat over stikstofdepositie, over warme sanering, over om het even wat aangaan. Nogmaals, wat ik niet kan aanvaarden, is dat er telkens opnieuw op een zekere manier – hoe moet ik het zeggen? – een aanval op de landbouwsector wordt ingezet, zoals ook collega Rombouts zegt. Ik vind het spijtig dat dit telkens opnieuw gebeurt in dergelijke debatten.

Laat ons het debat voeren zonder heilige huisjes. Ik heb van de regering weinig of niets gehoord. Ik heb enkel de herhaling gehoord van het interview van minister Demir deze morgen op Radio 1. Ik heb vanmorgen geluisterd en ik heb van u nu net hetzelfde gehoord. Ik zou wat concrete antwoorden willen krijgen. U spreekt over de samenstelling van een expertenpanel, maar ik denk dat het al bestond. Collega Vandaele weet het ongetwijfeld nog dat we die eerste – felle – debatten in de commissie over PAS hebben gevoerd. Toen waren ook al experten betrokken.

Ik geef de collega's wel een beetje gelijk dat we misschien achter de feiten aanhollen. Ik denk dat alle fracties het erover eens zijn, los van elke ideologie, dat we een plan willen dat rechtszekerheid biedt en dat ervoor kan zorgen dat er nog een toekomst is voor landbouwbedrijven en voor andere industriële activiteiten.

Tot slot, wij stellen ons altijd vragen – en we stellen die alleen, besef ik – bij de stringente richtlijnen van Europa. Daar begint alle miserie natuurlijk.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Ik wil nog even repliceren op de grafiek. Ik vind het zeer bijzonder dat het in de lucht steken van een grafiek van een Vlaamse Milieumaatschappij onmiddellijk iedereen doet steigeren. Er is te zien wie verantwoordelijk is voor de stikstofdepositie.

Mevrouw Rombouts heeft het voortdurend over de import. Ik wil erop wijzen dat we drie keer meer uitvoeren dan we invoeren. Ik denk dus dat we daar ook rekening mee moeten houden.

We hebben een zeer groot probleem. Onze boodschap is niet om de landbouw zomaar te viseren. Onze boodschap is dat we duidelijke maatregelen willen die werken omdat we dit probleem willen oplossen. Alstublieft, concentreer u niet op de miniallerkleinsten, maar neem duidelijke maatregelen voor de sectoren die veel uitstoten want dan zult u sneller en beter de doelstellingen die Europa vooropstelt, namelijk onze kwetsbare natuur tegen 2050 in een goede staat krijgen, bereiken.

We hebben zeven jaar gewerkt aan een regeling. Eind vorig jaar werd het Natuurrapport voorgesteld en we stellen vast dat de toestand van de natuur continu achteruitgaat. Met andere woorden, we dweilen met de kraan open. Ik denk dat dat wel mag worden gezegd. Als er een overzicht is van cijfers die aantonen wie verantwoordelijk is voor het achteruitgaan van de toestand van de natuur als het gaat over stikstofneerslag, mogen we dat toch wel benoemen. Als het benoemen van diegenen die verantwoordelijk zijn, voldoende is om in onze schoenen te schuiven dat we die sector zouden viseren en kapot willen, dan lijkt me dit geen fair debat.

U weet goed, collega Sintobin, dat ik ook in de commissie Landbouw altijd met twee woorden spreek, dat wij altijd zeggen dat we een leefbare landbouw willen. Voor ons is de essentie van de landbouw een landbouw die grondgebonden is, die agro-ecologisch is, waar we rekening houden met de milieugebruiksruimte die er is. Dat doen we op dit moment helemaal niet.

Daar moeten we terug naartoe, daar moeten we mee aan de slag. Als we die uitgangspunten nemen, dan zullen we wellicht stappen vooruit kunnen zetten. Onze belangrijkste vraag is om die heldere keuzes te maken. Doe niet opnieuw wat men in het verleden heeft gedaan, namelijk iedereen een beetje tevreden stellen en uiteindelijk geen keuzes maken. Dan trappelen we achteruit en zullen we altijd maar meer en meer investeringen moeten doen en drama's organiseren, want op termijn zullen we uiteindelijk toch een keuze moeten maken en zal het misschien nog erger zijn dan de keuzes die vandaag op ons bord liggen.

Mevrouw Rombouts heeft het woord, maar zeer kort, want ik wil u erop wijzen dat uw fractie straks ook nog aan bod komt. Dus: zeer kort, op wat mevrouw Schauvliege nieuw heeft gezegd. We gaan het debat van daarnet niet helemaal overdoen.

Nee, ik wil enkel verder gaan op de reactie van collega Schauvliege op de grafiek …

Die had ze daarnet ook al gegeven.

Neen.

Jawel. Enfin, stel kort uw vraag.

U geeft aan, collega, dat import een onderdeel is. Dat erkent u nu ook duidelijk, dat landbouw hier niet de grootste is, maar dat er ook nog een luik is van export. Met andere woorden, dat is ook stikstofproductie die in Vlaanderen in beeld gebracht moet worden. Als u aangeeft dat dat drie keer meer is, dan zijn daar twee redenen voor. Ten eerste zijn we natuurlijk kleiner. Ik denk dat men met het geografische gegeven ook rekening moet houden, en dat daar mogelijk een correctie op moet gebeuren. Maar ten tweede kunt u dus niet ontkennen dat landbouw in deze niet de grootste is in het verhaal. (Opmerkingen bij Groen en sp.a)

Daarover gaat dus de bezorgdheid: dat u niet enkel die sector naar voren schuift en viseert. Dat wil ik enkel duiden. Dus niet alleen dat u denkt: als ik een grafiek laat zien, dan maakt dat al dat er een reactie komt. Die duiding wou ik enkel meegeven.

Dat was duidelijk.

De heer Tobback heeft het woord. Kort, alstublieft.

Ja, een heel korte en welgemeende uitnodiging aan iedereen die er hier nu al op heeft gewezen dat er ook stikstof geïmporteerd wordt, en dat wij ook stikstof exporteren. Ik sta helemaal open voor elk debat daarover, maar nadat een van jullie mij een sluitend systeem heeft gegeven om visa of verklaringen op eer, en reisverboden voor stikstof over Europese grenzen ook echt af te dwingen. Want zolang we dat niet hebben – of muren van tien kilometer hoog kunnen bouwen, tot waar de troposfeer eindigt, en we alle wind tegenhouden – is de rest allemaal quatsch. De discussie, waar de Raad voor Vergunningsbetwistingen ons voor een probleem heeft gesteld, gaat over vergunningen, en het effect van die vergunningen op neerslag in de nabijheid, in Vlaanderen. Eigen productie en eigen effecten, dat is waar deze discussie over gaat. We hebben geen vergunningen voor buitenlandse stikstof, en we moeten ook geen vergunningen aanvragen om die van ons te exporteren. Totdat iemand daarvoor een oplossing heeft stel ik dus voor dat we ons met de nuttige discussie bezig houden: wat we in eigen land, op eigen grond doen. Eigen stikstof eerst, misschien?

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Ons pleidooi is inderdaad dat we ons concentreren, en dat we duidelijke maatregelen proberen op tafel te leggen die wel degelijk de sectoren die het meest verantwoordelijk zijn voor de uitstoot van stikstof echt maatregelen laat nemen. Want wat hebben we in het verleden gezien? Er is getimmerd aan een voorlopige stikstofregeling. Eigenlijk moesten we er nu al een definitieve hebben, die geëvalueerd moest worden. Men is begonnen met die evaluatie, en men heeft dat eigenlijk in de koelkast gestopt, omdat het verminderen van de neerslag zeer pijnlijke maatregelen zou kunnen inhouden voor degenen die bij de grootste uitstoters horen.

Ik begrijp dat dit een moeilijk debat is, maar ik wil er echt voor pleiten om die keuzes wel te maken, om een tandje bij te steken. We moeten, uit de oplossingsmogelijkheden die nu de revue passeren, echt wel keuzes maken die ons écht zullen leiden naar een vermindering van de stikstofuitstoot, en tot een betere toestand van de natuur. Want als we die keuzes nu niet maken, en ze opnieuw zeven jaar voor ons uitschuiven, dan betekent dat eigenlijk dat we opnieuw zoveel mensen in een investeringsritme duwen. Dan wordt het moeilijker en moeilijker om daar iets aan te doen, en dan zal die warme sanering, waar iedereen nu de mond van vol heeft, voor heel wat mensen veel meer kosten.

Wat ons verhaal ook natuurlijk is …

Kan u stilaan afronden alstublieft? Ik heb de klok echt heel lang laten stilstaan.

Een tweede aspect dat ik nog heel kort wil aanhalen: we hadden het hier de hele tijd over de landbouw, maar we willen natuurlijk ook het verkeer en het transport mee ‘in the picture’ brengen. Het verkeer zorgt voor slechte lucht en maakt ons ziek. Maar natuurlijk zorgt verkeer ook voor de slechte toestand van de natuur. De allerbelangrijkste maatregel waarmee grote stappen vooruit zouden zijn gezet, is natuurlijk de slimme kilometerheffing, die de Vlaamse Regering in de frigo heeft gestopt. Jullie hebben een luchtbeleidsplan op tafel gelegd, maar we weten eigenlijk niet of de effecten die in dat luchtbeleidsplan opgenomen zijn, voldoende zullen doorwegen op deze stikstofdepositie.

Ik wil dan ook heel concreet aan de twee ministers vragen, de minister van Landbouw en de minister van Verkeer, om nog eens heel goed proberen te schetsen in welke denksporen ze op dit moment bezig zijn om die stikstofneerslag naar beneden te halen. Ik herhaal nog eens mijn boodschap: op dit moment stikken we in de stikstof. We willen echt concrete oplossingen, concrete maatregelen, die echt het verschil maken voor de gezondheid van onze mensen, de natuur en onze economie.

Minister Peeters heeft het woord.

We hebben inderdaad al verwezen naar het luchtbeleidsplan. Collega Demir heeft er al naar verwezen en u ziet ook de staafdiagrammen waaruit heel duidelijk blijkt dat alle maatregelen die genomen worden inzake transport en verkeer een enorme impact hebben op de reductie van de stikstof.

U vraagt een heel aantal concrete maatregelen. Ik wil die graag geven. Daarstraks had ik iets te weinig tijd om die allemaal op te sommen, maar we hebben een heel aantal maatregelen, die ook allemaal opgenomen zijn in het luchtbeleidsplan. Ik ga ze niet allemaal opsommen, maar alleszins zetten we volop in op die modal shift, zowel inzake personenvervoer als goederenvervoer. We hebben daar mede dankzij de relancemiddelen heel wat extra budgetten naartoe getrokken, om ervoor te zorgen dat er veel meer transport gaat over het water. Dat wil ik hier toch nogmaals duidelijk benoemen. We zorgen ook voor de verhoging van onze bruggen om nog meer trafiek via het water te laten gebeuren. We zorgen voor walstroomelementen om ervoor te zorgen dat er minder uitstoot is in onze havens.

Kortom: we hebben al heel wat maatregelen genomen en we hebben er heel wat in de pipeline zitten. Ik denk niet dat ik ze altijd allemaal opnieuw moet opsommen. Maar bijvoorbeeld het feit dat wij er alleen al door onze laadinfrastructuur willen voor zorgen dat elektrische wagens straks om de 25 kilometer kunnen opladen, dat geeft vertrouwen, dat geeft een boost aan de elektrische voertuigen. Dat zal ook een heel belangrijke impact hebben inzake de reducties van de emissie.

Ik heb daarstraks ook gezegd dat we het openbaar vervoer volop willen vergroenen. Alleen al voor 2021 voorzien we een extra bedrag – dat extra benadruk ik even voor collega D’Haese – van 90 miljoen euro, specifiek, louter en alleen voor de vergroening van de vloot bij De Lijn. Daarbij hebben we er echt op gehamerd dat dit naar elektrische bussen en laadinfrastructuur moet gaan en niet naar andere of hybride bussen.

Kortom, we doen heel wat andere elementen. Ook inzake alles wat met onze havenactiviteiten te maken heeft, hebben we heel wat concrete maatregelen op tafel gelegd, om er ook daar voor te zorgen dat de uitstoot van onze schepen, van onze binnenvaart, echt tot een absoluut minimum wordt herleid. Ook de doorstroming op al onze wegen is ook een element. Dan verwijs ik opnieuw naar wat in het luchtbeleidsplan is opgenomen. Er zal een drastische reductie zijn in de emissies, specifiek als het gaat over de aspecten vervoer en transport, waar ik bevoegd voor ben.

De heer Bex heeft het woord.

Minister, daarnet was het nog een Vlaamse Regering waar men elkaar geen pijn wou doen. Nu is het een Vlaamse Regering die zegt: ‘Wij zijn goed bezig, ook al zeggen ze van niet.’

De collega’s hebben gelijk: het gaat niet alleen over landbouw. Op het vlak van mobiliteit moeten we veel meer kunnen doen. En daar mogen ook geen heilige huisjes zijn. De doelstellingen van het luchtbeleidsplan 2030 worden niet gehaald. En de doelstellingen zijn duidelijk: er moeten minder kilometers gereden worden met een groener wagenpark. Er worden meer kilometers gereden en de vergroening van het wagenpark gaat te traag. Er zijn nochtans tal van alternatieven die u zou kunnen uitvoeren, zeker met deze extra stok achter de deur van het stikstofprobleem. Dat is dat u een hervorming van het openbaar vervoer, van De Lijn, doorvoert met gesloten enveloppe, wat zal leiden tot vervoersarmoede en mensen in de auto zal duwen. Dat is dat minister Weyts in de vorige legislatuur 300 miljoen euro heeft aangekondigd voor fietspaden, waarvan nu duidelijk wordt dat die middelen niet uitgegeven raken, omdat uw administratie niet voldoende sterk staat om dat te doen. Vandaag gaat u 350 miljoen euro per jaar uitgeven. Maar hoe gaat dat lukken, als het zelfs niet lukte voor 300 miljoen euro over drie jaar?

De vergroening gaat veel te traag. We hebben de lage-emissiezones in drie grote steden. We weten dat die werken. Maar u weigert om die breder uit te rollen. We hebben de elektrificatie van de bussen van De Lijn. Dat is een compleet fiasco. Hopelijk hebben we daar volgende week wat meer duidelijkheid over, maar we staan daar nergens. En de schippers van de binnenvaart zijn vragende partij om hun motoren te kunnen vergroenen, maar de Vlaamse Regering ondersteunt hen daarbij niet.

Als het dan gaat over minder kilometers, is er inderdaad geen keuze meer voor de slimme kilometerheffing, waarvan iedereen weet dat het de enige oplossing is die echt zou werken. U gaat daar gewoon dwarsliggen wanneer Brussel het wel wil doen, maar zelf kiest de Vlaamse Regering niet voor dat alternatief.

Hopelijk zal ook in het kader van het vergunningenbeleid rekening worden gehouden met wat de Raad voor Vergunningsbetwistingen nu beslist heeft. Binnenkort moet de minister zich uitspreken over de vergunning voor Broeklin, met een parking van 4500 auto's vlakbij Brussel. Het is maar de vraag of dat een goede beslissing zou zijn. En in het algemeen is het bijvoorbeeld de vraag of we de ring rond Brussel nog moeten verdedigen. Dat staat hier vandaag toch ook sterk op de helling na deze uitspraak.

Ik rond af, voorzitter. Er zijn zeer veel dingen die we op het vlak van mobiliteit nog zouden kunnen doen, dingen die ook een economische meerwaarde zouden hebben. Wij vragen daarom, zoals minister Crevits gezegd heeft, om geen heilige huisjes te hebben, maar echt te kijken naar hoe we onze mobiliteit kunnen vergroenen en verbeteren, want die twee gaan hand in hand.

De heer Pieters heeft het woord.

Minister Peeters, u had het over meer goederentreinen over het spoor. We hebben allemaal kunnen lezen dat dat een beetje mank loopt.

En het is misschien niet meteen uw directe bevoegdheid, maar het gaat wel over Vlaanderen en de Vlaamse havens, namelijk de IJzeren Rijn. Hoe ver staat het daarmee? En dan is er eventueel nog de verbreding van de E314 vanuit Lummen naar de Duitse grens.

Mag ik wel voorstellen, collega's, dat we hier niet gaan peilen naar de individuele toestanden van allerlei dossiers en de stand van zaken? Ik begrijp uw vraag wel, maar dat is iets dat u dan verder moet uitklaren in de commissie Mobiliteit.

Minister Peeters, ik stel dan ook voor dat u niet concreet ingaat op al die vragen.

Voorzitter, ik wilde collega Pieters inderdaad uitnodigen om naar de commissie te komen. Dan zullen we een uitgebreid debat hebben over het verhaal van de IJzeren Rijn. Over het spoor zegt u terecht dat ik daar niet bevoegd voor ben, collega Pieters.

Ik wil zeker wel nog even reageren op wat collega Bex zegt. Wij gaan dit jaar geen 350 miljoen euro, maar toch het enorme bedrag van 335 miljoen euro investeren in onze fietsinfrastructuur. Ik wil die fietsinfrastructuur wel degelijk aanleggen, maar ik wil dan tegelijkertijd al de bedenking maken dat ik mij zorgen maak inzake investeringen en het vergunningenbeleid. Ik heb dat daarstraks ook al gezegd. Vandaag nog konden we lezen dat bijvoorbeeld diezelfde Raad voor Vergunningsbetwistingen een vergunning voor een fietspad heeft opgeschort – nog niet eens vernietigd, het gaat in eerste instantie om een opschorting – vanwege de nabijheid van een VEN-gebied (Vlaams Ecologisch Netwerk) – geen SBZ-gebied (speciale beschermingszone), maar een VEN-gebied in dezen.

Kortom, we hebben wel degelijk nood aan een robuust juridisch kader inzake vergunningenbeleid zodat we alle investeringen die we plannen en die vooral de modal shift faciliteren, zowel in personenvervoer als in goederenvervoer, kunnen realiseren. Daarvoor moeten we een robuust kader inzake vergunningenbeleid hebben. Wij hebben hier alle drie al duidelijk aangegeven dat wij willen zorgen voor dat robuust kader. Daarvoor hebben we zeker de andere collega's binnen de Vlaamse Regering als bondgenoot. We willen niet richting Nederlandse toestanden gaan waar plots heel wat vergunningen on hold worden gezet.

Mijnheer Bex, u hebt het over de lage-emissiezones (LEZ). U vraagt nu dat ik de LEZ’s in verschillende steden zou uitrollen. Ik denk dat dat zeker niet de bedoeling was. In de vorige legislatuur heeft de Vlaamse Regering een kader uitgewerkt rond LEZ’s. Een aantal steden, waaronder Antwerpen, Gent en Brussel, hebben een LEZ ingevoerd. Het staat andere steden vrij om dat ook te doen, na heel wat overwegingen.

U hebt het over de slimme kilometerheffing. Waarom zouden we die in de frigo hebben geduwd als het ons menens is met stikstofreducties, zoals u het hier stelt? Wel, we hebben in het parlement al een heel debat gehad rond de slimme kilometerheffing. We hebben toen heel duidelijk geantwoord dat wij geen platte belastingverhoging willen op de kap van de Vlaamse pendelaar die toevallig werkt in de Brusselse regio. Neen, dat willen we niet. We willen wel de modal shift faciliteren. We willen zorgen dat er voldoende investeringen gebeuren inzake fietsinfrastructuur, inzake vrije busbanen, inzake de trambus die we straks op de Woluwelaan laten rijden. Kortom, wij nemen heel wat concrete maatregelen die allemaal een enorme impact hebben inzake verkeer en de reductie van de emissies.

Wat betreft de binnenvaart, denk ik niet dat het een taak is van de overheid om elk individueel schip te vergroenen, net zomin als dat wij de private wagens van individuen gaan vergroenen. Maar wij faciliteren wel, door bijvoorbeeld automatisatie van sluizen op onze binnenvaarten zodat men een vlottere doorstroom heeft en er een betrouwbare regeling is en dat ze 7 op 7 toegankelijk zijn. Wij zorgen voor heel wat extra kaaimuren zodat meer bedrijven toegeleid worden naar trafiek over het water. Wij zorgen ook voor walstroom, niet alleen in onze zeehavens maar ook her en der waar veel scheepvaart samenkomt. Dat zijn allemaal elementen die wij als Vlaamse overheid realiseren om de kaart van duurzaamheid ten volle te trekken.

De cijfers in het luchtbeleidsplan van 2019 die zijn goedgekeurd, spreken voor zich. Het moet uiteraard nog verder worden gemonitord en opgevolgd, maar ik ben er zeker van dat wij een zeer belangrijke bijdrage leveren in de reductie van de emissies als wij al deze maatregelen op dit elan kunnen doorzetten.

Mijnheer Bex heeft het woord. Kort alstublieft.

Voorzitter, het was niet mijn bedoeling om op elk concreet punt dat ik heb aangehaald, uitgebreid in te gaan. Maar over het fietspad waar de minister haar uiteenzetting mee begon, dacht ik dat het ging over de verlichting op dat fietspad die de vleermuizenpopulatie zou kunnen hinderen.

We gaan hier echt niet beginnen over een of ander fietspad in Vlaanderen.

Ik denk niet dat dit echt met dit debat en dit dossier te maken heeft.

Dat denk ik ook. Laten we dat in de commissie Mobiliteit bespreken.

Dat wilde ik gewoon even zeggen voor het verslag, voorzitter.

Minister, er zijn heel veel mogelijkheden om beter te doen, bijvoorbeeld in de scheepvaart. In Nederland ondersteunt men de schippers om hun motoren te vergroenen omdat er gewoonweg geen businesscase is voor die mensen om dat zelf te financieren. Ik denk dat daar een rol voor de overheid is weggelegd. Op die manier roep ik u op om met een brede blik te kijken naar alle mogelijke suggesties die ik nu heb gedaan en die wij al vaak hebben gedaan en om die ook mee te nemen in de debatten binnen de Vlaamse Regering en om, zoals minister Crevits voorstelt, daar geen heilige huisjes te laten bestaan. Laat ons eens kijken wat we allemaal zouden kunnen doen als we die heilige huisjes even laten varen.

De heer Tobback heeft het woord.

Collega's, dames van de regering, de term heilige huisjes is hier al een paar keer gevallen, meestal om eerst te zeggen dat er geen zijn, om er dan minstens een te verdedigen. Ik wil erop wijzen dat dit niet gaat. Er zijn in dit debat eigenlijk geen heilige huisjes. Misschien op een na, en dat is dat huis waarin, waarop of waartussen we allemaal samen wonen. Want de hele stikstofdiscussie gaat ook niet alleen maar, net zoals sommigen zeggen, over het beschermen van een paar zeldzame plantjes en een paar afwezige boompjes. Het gaat over milieukwaliteit, over volksgezondheid. Het gaat over de kwaliteit van de omgeving waar we tegenwoordig allemaal massaal in rondlopen en zeer enthousiast over zijn. Het gaat dus niet over een paar zeldzame bloemetjes in een verloren wei, waarmee we allemaal ons huis op stelten zetten. Het gaat over wel meer dan dat.

Het gaat ook niet alleen over landbouw, collega Sintobin en anderen. Inderdaad, minister Peeters, ik ben blij dat er een inhaalbeweging is inzake bijvoorbeeld de vergroening van het openbaar vervoer. Maar laat ons nu allemaal onder elkaar eens heel eerlijk zijn in een debat zoals dit en geconfronteerd met een uitdaging zoals nu: het is een ruim late inhaalbeweging. Er rijden in Vlaanderen letterlijk duizend keer meer Tesla’s rond dan groene bussen. En die Tesla’s zijn ook gefinancierd en gesubsidieerd met belastinggeld. De discussie over of we ons geld verstandig aan het besteden zijn en goede prioriteiten kiezen, is er een die we wel moeten voeren, denk ik, wanneer het gaat over belastinggeld. En dus ja, ik hoop dat u daar nog sneller in gaat dan u vandaag al doet. Want objectief gezien schieten we op dat vlak, ook in dit debat, tekort in Vlaanderen. En ik zeg ‘we’ om niet gemakshalve naar de regering te kijken. Maar in ieder geval mag de regering daarin gerust een paar tanden en een massa elektrische bussen bij steken, ook in het kader van deze problematiek.

Maar het is een problematiek – en daar hebben dat arrest en de ervaring in Nederland ons toch wel op gewezen – waarbij alles wat iemand doet dat een impact heeft op stikstofuitstoot, ook een impact heeft op alle anderen. En als we echt naar een vergunningsstop gaan, is het niet zo dat je kunt zeggen: ‘In mijnen hof moet je mij met rust laten’. Neen, dat zullen we niet doen. Want al wat je in uwen hof doet, heeft een impact op de hof van iedere andere burger, iedere andere ondernemer. En het perverse aan dit hele systeem, deze hele situatie, is dat het geen enkel probleem is voor wie vandaag al een vergunning heeft en voor jaren gerust is, maar vooral een probleem zou scheppen voor al wie vandaag in een vergunningsprocedure zit of binnenkort zal willen ondernemen.

We zijn op een punt gekomen – en dat bewijst dat arrest ook – over dat het systeem van het vinden van individuele achterpoortjes. Want dat wás die uitzondering van die 5 procent ‘de minimis’: ‘We kijken daar niet naar. Dan moeten we geen moeite doen en kunnen we blijven vergunnen. Dan moeten we zelfs niet naar milieueffectrapporten kijken.’ Dat wás het. Dat was een uitzonderingsmogelijkheidje om nog te kunnen blijven vergunnen zonder milieueffectonderzoek. En er is ook enthousiast van gebruikgemaakt.

Wel, dat zal niet meer kunnen. En dat zal ook niet meer kunnen voor dé landbouw. En dit gaat niet, collega’s, – en daarmee sluit ik af, voorzitter – over dé landbouw. Stop met te proberen zoveel mogelijk volk in bad te trekken om de miserie te verdelen. Dit gaat, wat de  uitstoot van stikstof betreft, over een zeer specifiek deel van die sector, namelijk de intensieve veehouderij. In die intensieve veehouderij zijn we in Vlaanderen in het verleden veel te laks geweest, om allerlei redenen. En vandaag is die niet alleen verantwoordelijk voor deze problemen, maar bijvoorbeeld ook voor de problemen inzake waterkwaliteit en mest. Die intensieve veehouderij is bijvoorbeeld ook – we hebben die discussie deze week nog gevoerd in de commissie – een nest van illegale activiteiten, ook grensoverschrijdend met Nederland, rond mestverwerking. En het wordt in vele gevallen ondertussen beheerst door een aantal internationale groepen, waaronder Nederlanders die hier, dankzij onze lakse wetgeving, komen profiteren en ons met de miserie achterlaten.

De vraag is dus niet: doek de landbouw op. De vraag is: ga vanuit de landbouw een open discussie aan over hoe we die problemen op een correcte manier kunnen oplossen. En een warme sanering betekent inderdaad dat we bereid zijn om flankerend beleid hebben. Maar dat flankerend beleid zal dan wel met iets moeten gepaard gaan. Ik ben ertoe bereid – ik ben dat altijd geweest, mijn partij is dat altijd geweest – om geld te geven om ervoor te zorgen dat we de individuele landbouwer die zich in de schulden heeft moeten steken en die wil stoppen, kunnen laten stoppen zonder schulden. Ik ben ertoe bereid om die discussie aan te gaan. Dat is een flankerende maatregel. Maar dan wel in ruil voor het inleveren van die vergunning. En die vergunning komt er nooit meer bij. Want er is het  feit, het gegeven – dat is een keuze die we hebben gemaakt – dat we in Vlaanderen twee keer meer vlees produceren dan we zelf consumeren, en dat we dus voor heel Europa exporteur zijn. En dat terwijl je, als je naar een luchtfoto van dit land kijkt, eigenlijk naar een stad kijkt.  

We kweken in het midden van de dichtstbevolkte stad van Europa varkensvlees voor heel Europa. Als we nu echt denken dat dat de nuttigste, slimste en minst negatieve manier is om onze ruimte te gebruiken, dan denk ik dat we nog eens opnieuw moeten nadenken. Dit gaat immers niet over grenzen aan de groei. Dit gaat over waar we kansen zien voor groei, en grenzen aan de negatieve effecten van die groei. Dan denk ik, als ik zie wat er vandaag op Vlaamse grond aan het gebeuren is in die sector van de intensieve veehouderij, dat er andere kansen zijn voor veel meer groei, met veel minder negatieve effecten. Laten we daar dus nu maar eens een eerlijk en open debat over voeren, ook in het belang van alle anderen. Dat gaat niet over de landbouw: dat gaat over economische activiteit. Laten we dat voeren zoals we dat bij iedere andere economische activiteit óók voeren. De effecten zijn voor u en niet voor de rest van de samenleving.

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, er is al heel veel gezegd. Ik weet dat collega Sintobin er nog aan twijfelt of hij de doelen tegen 2050 wel wil halen, maar onze partij wil die wél halen, en om die te halen, moeten we inderdaad al tegen 2030 een reductie van onze stikstofneerslag met 50 procent realiseren. Er is hier al veel over cijfers gezegd. We kunnen altijd over cijfers discussiëren. Ik probeer mij toch vast te klampen aan die van ons milieu- en natuurrapport, de cijfers van 2018. Collega Rombouts, er is natuurlijk de import. Er is ook onze export, het is ook al gezegd, maar als we louter naar dat binnenlandse verhaal kijken, en dat moeten we toch eens doen, dan neemt die landbouw toch een flink deel van de uitstoot, van de depositie voor zijn rekening, namelijk blijkbaar 78 procent in 2018. Voor transport is dat 15,3 procent, voor de andere sectoren minder dan 3 procent. Is dat het culpabiliseren van een sector? Neen, dat lijkt me een vaststelling die we toch moeten durven te maken.

Collega Sintobin, u stelt het verkeerd voor, denk ik, als u zegt dat die hele landbouwsector zal bloeden. Ik denk dat niemand dat wil. Collega, het gaat hier in dit geval echt om de impact van ammoniak op de natuurgebieden rond bepaalde bedrijven. Men kan daar selectief zijn in het beleid. Men kan daar gebiedsgericht werken. We hadden in de vorige legislatuur – horresco referens – trouwens het verhaal van de rode en de oranje en de groene bedrijven. De rode waren de grootste vervuilers. Die konden niet opnieuw een vergunning krijgen. Dat waren er 46. Er waren 498 oranje bedrijven die die uitstoot moesten verminderen. Daar is dus zeker nog winst te boeken, want als ik het goed heb, dan zijn er van die 498 eigenlijk nog maar 10 die initiatieven hebben genomen om die uitstoot en dus die depositie van ammoniak te verminderen. Er is dus zeker nog winst te boeken zonder dat die sector helemaal wordt kapotgemaakt, want dat wil natuurlijk niemand.

We zien ook wel, helaas, dat de systemen die we ook vanuit de Vlaamse overheid niet alleen opleggen, maar ook aanmoedigen en subsidiëren, eigenlijk nog niet de resultaten geven waarop we hadden gehoopt. De luchtwassers zijn al genoemd. Er zijn de ammoniakarme stallen.

Niemand wil natuurlijk een economisch en sociaal kerkhof in de landbouwsector, maar het is misschien toch niet altijd begrijpelijk dat, in de precaire situatie waarin we zitten, er toch nog altijd megastallen – het is een raar woord, maar goed – worden vergund, met name door onze provinciale deputaties, vaak tegen het advies van de gemeentebesturen in. Er was nochtans toch min of meer een stagnatie van die stikstofdepositie bij de landbouw.

Dat is dus misschien toch ook niet zo verstandig. Die familiale landbouw waar we het zo vaak over hebben, moeten we toch ook alle kansen blijven geven. Het is al gezegd, vanuit onverdachte hoek, namelijk door collega D’Haese: de landbouwer krijgt natuurlijk niet het geld voor zijn producten dat hij verdient. Ik zeg altijd: ik kan thuis geen kip opkweken voor de prijs die men vraagt voor die kip op de markt of in de supermarkt. Dat kan niet. Daar is dus iets fundamenteel fout. Die landbouwer verdient het hoe dan ook om beter te worden beloond voor zijn inspanningen.

Dat definitieve PAS is dus absoluut dringend nodig, denk ik. Alle sectoren moeten in dezen een engagement op zich nemen, met gebiedsgerichte maatregelen in de probleemgebieden. Minister, de experten moeten ons de weg wijzen. Het is goed dat u daar ook een expertenpanel voor hebt ingesteld.

Uiteraard moeten we letten op het probleem met Nederland. Ik denk dat het ook goed is dat men daar op de Vlaams-Nederlandse top van 4 november 2020 uitdrukkelijk afspraken over heeft gemaakt.

Er moet dus een tandje worden bij gezet. Minister, tijd voor actie.

We hebben begrepen dat u scenario’s tegen het licht zult houden en dat die in openbaar onderzoek zullen gaan. We zijn benieuwd naar het publieke debat daarover. Dit is in elk geval een hele uitdaging, we benijden het u niet om daarvoor voldoende draagvlak te vinden in de regering, in het parlement en in de samenleving.

Ik denk dat oplossingen die sectoren tegen elkaar opzetten geen goede oplossingen zijn. We moeten de industrie niet opzetten tegen de landbouw. We moeten ook geen tweedeling maken tussen de stad en het platteland. Dat is allemaal een bijzonder moeilijke oefening, een gigantische uitdaging voor u, minister, maar op de steun van onze N-VA-fractie kunt u in elk geval rekenen.

De heer Sintobin heeft het woord.

Collega Vandaele, wat het halen van 2050 betreft, weet ik niet goed over het over mijn persoon gaat of over de cijfers. Dat was voor mij niet zo duidelijk. (Opmerkingen van Wilfried Vandaele)

Collega Schauvliege, u zegt dat we ons moeten concentreren op de hoofdthema’s en niet op de kleintjes. Ik denk dat u daarmee de gascentrales bedoelt. Men spreekt hier soms over heilige huisjes. Voor ons West-Vlamingen is dat niet zo evident om dat telkenmale te herhalen. We zouden daar iets anders voor moeten vinden.

Ik denk dat we alles in rekening moeten nemen, ook jullie gascentrales en dergelijke. Als er een dossier is waarin jullie hypocriet zijn, dan is het het dossier van de gascentrales en de kernuitstap. Ik zie aan de lichaamstaal dat collega Vaneeckhout aan collega Schauvliege zegt dat ze daar niet moet op reageren omdat zij dat debat toch niet kunnen winnen. (Opmerkingen. Rumoer)

Collega Schauvliege heeft nochtans het woord gevraagd.

Ik heb een rechtstreekse lijn met collega Vaneeckhout.

Collega Sintobin, collega Schauvliege zou u graag willen onderbreken.

Collega Sintobin, mijn boodschap is gewoon dat we een heel grote achterstand hebben op het vlak van het behalen van de doelstellingen. We zitten heel ver achter op wat we moeten bereiken, collega Vandaele heeft het daarnet genoemd. De toestand van onze natuur is zeer slecht. We zullen echt een serieuze tand moeten bijsteken. Op dit moment zitten we met een vergunningenprobleem dat we serieus moeten nemen. En als we echt maatregelen willen nemen die werken, dan moeten we ons concentreren op die sectoren die het meest doorwegen. Daarmee wil ik niet zeggen dat we niet allemaal inspanningen moeten doen. Dat hoort u mij niet vertellen. Maar wanneer ik naar de sector van de industrie kijk en de maatregelen enkel daarop focus, dan zal ik mijn doelstellingen niet halen.

De boodschap is vooral dat we in het verleden een beetje te laks zijn geweest in de keuzes die we hebben gemaakt. We hebben niet echt duidelijke keuzes durven maken in functie van de doelstellingen die we moesten halen. Het resultaat ligt ook op tafel. We zitten verder van de doelstellingen dan ooit. Laten we dus alstublieft goede keuzes maken en alle sectoren meenemen. Laat ons ook het heilige huisje van de landbouw niet voor 100 procent proberen te sparen. We moeten vooral die industriële landbouw aanpakken en zorgen dat we daar de stikstofdepositie zwaar naar beneden halen. Dan pas zullen we onze doelstellingen halen. Het is niet meer of niet minder dan dat.

Collega Sintobin heeft het woord.

U zegt dat we de kleintjes niet moeten meenemen, maar ik zou toch alles meenemen in dit verhaal. (Opmerkingen)

Collega Schauvliege, u mag herhalen wat u wel hebt gezegd.

Ik denk dat u niet goed hoort. Ik heb gezegd dat we alle sectoren moeten meenemen.

Luister dan even.

Het zal ongetwijfeld aan mijn leeftijd liggen.

Dat zou kunnen.

Ik heb gezegd dat we alle sectoren moeten meenemen maar we hebben een heel pad te gaan. Er liggen zware doelstellingen op ons bord. We moeten echt wel duidelijk zijn. Het zal vooral in die sectoren zijn die nu het zwaarst bijdragen tot die stikstofdepositie waar we het zullen moeten halen wanneer we die doelstellingen echt willen bereiken. Alle sectoren moeten dus meewerken, iedereen, maar landbouw en verkeer kunnen de meeste winst opleveren wanneer we naar die doelstellingen willen gaan.

De heer Sintobin heeft het woord.

Ik ga met u akkoord, maar mijn vraag was eigenlijk of u niet vindt dat u een beetje hypocriet bent in het dossier van de gascentrales en de kerncentrales, want daar geeft u geen antwoord op.

De heer Rzoska heeft het woord.

Collega Sintobin, ik zal u antwoorden zodat u naar huis kunt met een antwoord op uw vraag. Sommigen in dit halfrond kijken nogal eens naar de gascentrales, maar het zal u wellicht niet vreemd in de oren klinken dat in gelijk welk scenario rond kerncentrales, we gascentrales nodig zullen hebben.

Als u nu aan mij vraagt of ik kies voor de bevoorradingszekerheid van de Vlaming inzake elektriciteit, dan zeg ik, ja, die bevoorradingszekerheid is van belang. In elk scenario gaan we dus gascentrales nodig hebben.

Wat ik mankeer in dit debat is de intellectuele eerlijkheid van sommigen dat er inzake neerslag – mijnheer Sintobin, ik probeer u te antwoorden, maar u hebt al een gehoorprobleem, merkte ik daarnet – heel duidelijke cijfers zijn. Dan moeten we ook eerlijk zijn dat inzake neerslag van de gascentrales de cijfers achter de komma staan, als u die nader wilt bekijken.

De heer Sintobin heeft het woord.

Ja, inderdaad, en ook qua CO2-uitstoot. Als u zegt dat er in de toekomst altijd gascentrales nodig zullen zijn, dan is het ondertussen ook al bewezen dat er in de toekomst kerncentrales nodig zullen zijn. Daar blijft u op uw standpunt, terwijl andere partijen die nu in de meerderheid en federaal in de oppositie zitten, ook kiezen voor het voortbestaan van kernenergie. Dat is een debat dat we op een ander moment moeten voeren.

Wat de leefbare landbouw betreft, mevrouw Schauvliege en mijnheer Tobback, inderdaad, we exporteren niet alleen naar de rest van Europa, we exporteren naar Azië en ook nog naar een pak andere landen, we exporteren over heel de wereld.

Misschien is het gemakkelijk gezegd dat we af moeten van de intensieve veeteelt en dat we die moeten verminderen, maar jullie mogen niet vergeten hoeveel jobs daaraan vasthangen. Vlaanderen is bij uitstek een exportland, niet alleen van landbouwproducten, maar ook van andere producten. Die worden geproduceerd door industriële activiteiten. Wat gaan we daar in godsnaam allemaal mee doen? Wat gaan we doen met al die mensen die allemaal werkzaam zijn in die sectoren?

Vlaanderen staat in voor 60 procent van de export van dit land. Waar gaan jullie die jobs allemaal halen? In de dienstensector? Ik denk het niet. Daar zit het al vol met mensen. We hebben de export nodig om die jobs te blijven garanderen en natuurlijk ook als een inkomen voor dit land.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Collega Sintobin, dan steunt u wellicht het pleidooi om heel duidelijke keuzes te maken, want dat is natuurlijk een van de zaken die heel belangrijk zijn. We zijn een exportland, maar je kunt de export continu uitbreiden om dan nadien vast te stellen dat we voortdurend in overschrijding gaan. We moeten nu die keuzes maken en geleidelijk aan dingen verminderen binnen de milieugebruiksruimte die we hebben. Dat is belangrijk.

We pleiten niet voor geen export, maar op dit moment is het veel te veel omdat de milieugebruiksruimte opgebruikt is, meer dan opgebruikt is. Ze staat onder druk. We moeten terugschroeven en dat is de keuze die we nu moeten maken. Hoe langer we die voor ons uitschuiven, hoe meer slachtoffers er zullen vallen. Maak dus die keuze nu. Dat is ons pleidooi.

De heer Tobback heeft het woord.

Collega Sintobin, ik heb er zelf op gewezen dat het inderdaad een sector is die zeer sterk exporteert. Die sector en de activiteiten van de productie van intensieve veeteelt en agro-industrie in het algemeen – een van de sectoren waarvan de uitstoot nog altijd stijgt volgens de cijfers – staan vandaag in de weg van het vergunnen van andere economische activiteiten, die ook jobs opbrengen, die vaak ook op de export zijn gericht en in concurrentie gaat met de chemische industrie over dezelfde gebruiksruimte. De logische vraag die we dan moeten stellen is: welke van die sectoren is degene met de meeste toegevoegde waarde, met de meeste toekomstperspectieven, met de meeste jobcreatie en de meeste garanties voor de toekomst?

Als de ruimte beperkt is, vul je ze verstandig in, daarover ging mijn eerste tussenkomst. We moeten stoppen met te doen alsof we plaats hebben voor alles. Vlaanderen heeft zo goed als geen greenfields meer. Met greenfields bedoel ik niet bloemetjes en bijtjes, maar onbeperkte ruimte waar je om het even wat kunt doen. We hebben die niet meer.

Iedere keuze voor iedere vergunning en voor iedere sector die je ondersteunt en waarvoor je ruimte voorziet, zal de plaats innemen van een andere. Het feit dat we die keuze nooit hebben willen maken en dat we die discussie nooit hebben kunnen voeren, heeft ons geleid tot de situatie waarin we ons nu bevinden: het moment waarop het letterlijk op is. De ruimte is op dit moment, zoals in Nederland is gebeurd, op. Dan kun je nog een tijdlang – en dat is wat men gedaan heeft – achterdeurtjes zoeken om toch nog hier en daar wat op te rekken, de typische Vlaamse koterijen, maar op een zeker moment is ook dat op.

U gaat dus moeten stoppen met die discussie uit de weg te gaan. We moeten die nuchter voeren, zonder heilige huisjes en zonder verwijten, want dit is geen moreel verwijt aan een sector. Het is gewoon een nuchtere vaststelling: we zitten vandaag in een fase waarin we keuzes moeten maken voor dat wat ons het meest opbrengt en ons het minste nadeel oplevert, en dat moet dan voorrang krijgen op andere zaken. Punt. Dat is, denk ik, een zeer nuchtere redenering; men moet dat niet persoonlijk of emotioneel opvatten. We gaan dat debat moeten voeren, of het is voor iedereen op. En dat is het slechtste wat ons kan overkomen, denk ik.

De heer Sintobin heeft het woord.

Collega Tobback, ik heb al een paar keer gezegd dat ik bereid ben om het debat open en bloot te voeren. (Gelach. Rumoer)

Na dat heilig huisje, neen dank u.

Misschien liever nu dan in 2050, maar als het voor u hetzelfde is, dan toch liever niet. (Gelach)

Dát is voor mij een heilig huisje. (Gelach)

Ik stel voor dat iedereen op Google eens opzoekt wat ‘open en bloot’ nu juist betekent. Het is niet omdat er van die degoutante programma’s bestaan op tv … (Opmerkingen van Hannelore Goeman)

Maar collega Tobback, ik heb gedurende het debat al een paar keer gezegd dat ik over alles debat wil voeren. Voor mij is dat allemaal om het even.

Collega Vandaele, ik heb in mijn tussenkomst trouwens ook gezegd dat ik er ook voorstander van ben om selectieve en gebiedsgerichte maatregelen te nemen. Dat stond in mijn inleiding, maar toen was u nog niet aan het luisteren, denk ik.

Naar de regering toe – ik heb het al mijn tussenkomst vermeld: ik denk dat het debat eigenlijk een beetje te vroeg komt. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)

Ik denk dat we moeten wachten op de maatregelen vanuit de Vlaamse Regering. Enkel op basis daarvan kunnen we een echt debat voeren. Nu hebben we de ideologische en de partijstandpunten opgelijst; iedere partij heeft zijn standpunt verkondigd. De regering kan nog niet echt antwoorden op onze vragen, maar ik wil er toch nog eens de nadruk op leggen, ministers – twee nog –, dat er een plan komt dat rechtszekerheid biedt, dat getuigt van realisme, dat zorgt voor de bescherming van de natuur, collega’s, en dat garanties biedt voor de landbouw en andere industrieën. Ik hoop dat we binnenkort het echte debat kunnen voeren.

Minister Crevits heeft het woord.

Ik wil toch even aansluiten bij wat collega Sintobin zegt. Ik hoor hier heel grote verklaringen dat we nu moeten kiezen, maar in het begin van het debat heeft collega Demir – die even een sanitaire stop inlast – gezegd dat er een plan-MER is waarvan nu een passende beoordeling moet komen en waar we nu extra scenario’s aan gaan toevoegen, die ook ‘be-MER’d’ moeten worden. Dan krijg je de milieueffecten van wat we willen doen. Dan hebben we de doorrekening van de opties. Dat is de weg, het traject, dat we nu willen afleggen.

Vandaag zeggen dat we een hele sector in vraag moeten stellen, collega’s, daar vind ik het te vroeg voor. Er is een voorlopige PAS, waarin een hele reeks maatregelen staan die we willen nemen en waarvan we zeggen dat we ervan uitgaan dat het niet voldoende zal zijn. Er zal nog extra nodig zijn en dus gaan we extra scenario’s maken, om dan tot een definitieve PAS te komen. Dat is ook wat we met ons drieën gevraagd hebben bij het begin van de namiddag.

Dat is het traject. Iedereen mag daar zijn mening over hebben, en het is goed, collega Tobback, dat we over een aantal zaken van mening verschillen. Maar we moeten inderdaad heldere en rechtszekere keuzes maken en daar dan een flankerend beleid aan koppelen. En dat hebben we hier met ons drieën gezegd.

Dus, collega Sintobin, vaak ben ik het niet met u eens, maar in dezen ben ik het wel eens met de teneur van wat u zegt.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister Crevits, ik wil hier toch nog even op reageren. Het stappenplan dat u schetst, is natuurlijk correct. Maar dit had eigenlijk al afgewerkt moeten zijn tegen 2019. Niet alle maatregelen hadden toen uitgevoerd moeten zijn, maar wel het hele plan-MER, de keuze, de definitieve vastlegging van de regeling. Ik vind het dus wel wat gemakkelijk om nu te zeggen dat u ermee bezig bent. Eigenlijk was de afspraak dat er tegen 2019 een definitieve regeling zou moeten zijn, die echter op de lange baan geschoven werd. Ik hoop dat het nu ernstig is en dat de keuzes er echt komen opdat we tegen juli werkelijk die verschillende scenario’s op tafel zien liggen. We staan namelijk nu wel degelijk voor een ontplofte stikstofbom waarmee we moeten omgaan.

Had u net nu over een stikstofbom?

De heer Tobback heeft het woord.

Die bom kan in een aantal gevallen wel behoorlijk stinken, mocht u daarop alluderen, voorzitter.

Neen, neen, ik zit nog altijd in mijn hoofd met de tussenkomst van de heer Sintobin.

Dat had ik er nu net uit gekregen. Dank u wel om dit beeld opnieuw op te roepen. (Gelach)

Er zijn heel wat bedenkingen te maken bij die milieu-effectenrapporteringen, terecht uiteraard. Er hadden nooit uitzonderingen gemaakt mogen worden voor heel wat vergunningsaanvragen. Er blijft echter wel een heel praktische vraag, minister. Ik ga ermee akkoord dat u de tijd zult moeten nemen om een globale afweging te maken. Wat doet u ondertussen echter met alle lopende vergunningsaanvragen?

Strikt genomen is er nu namelijk de verplichting tot een milieueffectenrapportering. Ondertussen ben u echter bezig met een globale milieueffectenrapportering, met het creëren van een kader waarbinnen al die vergunningen beoordeeld zouden moeten worden. Wat is uw boodschap voor diegenen die vandaag een aanvraag lopen hebben of een aanvraag overwegen? Dat zijn namelijk natuurlijk ook allemaal ondernemers die getroffen worden. U en de regering doen al heel de namiddag uw best om te spreken als een college. Ik richt me nu dus tot u allen. Er stelt zich natuurlijk wel een reëel probleem. (Opmerkingen)

Ja, ze heeft gezegd wat ze zou doen. Maar iedere vergunning die ondertussen verleend wordt …

Laat de heer Tobback even uitspreken.

Ja, minister Crevits wil het nog eens te allen prijze open en bloot zeggen, en dat is haar ook gegund. Ik kan me echter voorstellen dat, in dit soort van moeilijke debatten, iedereen zijn afleiding zoekt waar die te vinden is. De realiteit die open en bloot is, minister, is dat elk van die verleende vergunningen ondertussen wel een effect heeft op de globale stikstofdruk. Dit heeft dus ook een impact op wie binnen een maand of binnen een paar maanden of na juli een vergunning aanvraagt. Dit is in de huidige context een gesloten boekhouding, een zero-sum game. Hoe garandeert u dat er ook na juli nog ruimte zal zijn voor diegenen die vandaag nog geen aanvraag indienden? Daarover gaat het uiteindelijk toch? Zullen we nu niet, zoals dat het geval was met de betonstop, het risico creëren van een rush op vergunningen om dit zo snel mogelijk te kunnen en zo snel mogelijk nog schade aan richten en de deuren te sluiten voor al de volgenden? Want uiteindelijk gaat dit debat toch vooral om de toekomst? Deze regering zegt altijd dat ze geen last wil opleveren voor de volgende generaties. Dit is een van de lasten die we dragen van de vorige generaties, omdat men hier in het verleden geen rekening mee gehouden heeft en maar wat gedaan heeft. Daardoor staan we nu tegen de muur. Ik hoop dus dat u niet bezig bent met het nog hoger bouwen van die muur – en daartegen wil ik ook oproepen – voor diegenen die binnen vijf jaar aan de beurt komen. Ook dan zullen er namelijk nog ondernemers zijn, collega’s.

Minister Demir heeft het woord.

Ik wil het nog duidelijker stellen. Zoals gezegd, werken we aan dat definitieve kader voor het PAS. Dat moet voldoende juridisch rechtszeker zijn. Dat moet ook wetenschappelijk onderbouwd zijn. Ik vind het wel zeer belangrijk dat de beslissing die we dit jaar nemen, ons later niet in de problemen brengt. Ook daarom moeten we al die scenario’s goed laten berekenen.

Collega Tobback, het is misschien belangrijk dat ik het nog even herhaal. We hebben onmiddellijk de opdracht gegeven aan de diensten om de tools offline te halen, die het gebruik van het beoordelingskader ondersteunen. Dat is dus gebeurd. Ondertussen zijn we bezig met het voorbereiden van de communicatie aan de lokale besturen met concrete richtlijnen van het Agentschap voor Natuur en Bos omtrent de wijze waarop de beoordeling moet gebeuren, in afwachting van het definitieve PAS. Dat wil zeggen dat er een passende beoordeling zal zijn voor de lopende vergunningsaanvragen, waarvoor dit vroeger niet het geval was.

Maar dat geldt alleen maar tot we een definitief kader hebben. De diensten zijn dat aan het voorbereiden. Het zal eerstdaags gecommuniceerd worden naar de lokale besturen en provincies.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Collega’s, iedereen hier in dit debat beseft de problematiek. We hebben net al aangegeven dat we allemaal uitkijken naar de resultaten van de MER en de aanbevelingen van het expertenpanel.

Het is voor CD&V belangrijk dat er een juridisch stevige basis gevormd wordt voor een definitief PAS-beleid (Programmatische Aanpak Stikstof). We zijn als overheid verplicht om onze ondernemers en economische sectoren rechtszekerheid te bieden. Het ideale middel om economie te fnuiken, is onzekerheid. En dat is zo voor alle sectoren.

We wijzen erop dat er al heel wat stappen gezet zijn. De minister heeft duidelijk aangegeven welke stappen de afgelopen jaren aan voorbereidende werken zijn gebeurd, maar ook de effectieve uitstoot op het terrein toont dat aan: van 120.000 ton in 2000 naar 73.000 ton emissie in 2018. We kunnen niet zeggen dat dit geen belangrijke voorwaartse stap is. Maar we zijn er nog niet, er zijn nog heel wat uitdagingen. Voor veel sectoren die stikstof uitstoten, zullen we een manier moeten zoeken om nog meer resultaten te boeken op het vlak van natuurgebied.

Ik ga het debat niet heropenen maar er zijn collega’s die over de impact van import en export maar kunnen nadenken als er een reisverbod is voor stikstof. Van heilige huisjes gesproken! Er is heel duidelijk aangegeven dat we alle pistes willen bekijken. Dat betekent alle sectoren, maar ook onze import en export.

Voor CD&V moet er een evenwicht worden gevonden tussen economie en ecologie. Uiteraard willen we de natuur beschermen, in stand houden en zelfs herstellen. Dat is een doelstelling die we vooropstellen. Dat moet in evenwicht worden gebracht met de economie, en daar kijken we naar uit.

Wat betreft de maatregelen, ministers, ik herhaal het, is het belangrijk dat de natuurimpact en de socio-economische impact in overweging worden genomen. Bij de uitvoering zal de Vlaamse Regering de nodige budgetten en een flankerend beleid moeten uitbouwen. Ik heb vernomen van de ministers dat ze dit engagement aangaan. We kijken allemaal uit naar het debat.

De heer Coenegrachts heeft het woord.

Voorzitter, we zijn het er inderdaad allemaal over eens …

Kan iedereen zijn masker opzetten, alstublieft?

De inspanningen in dit dossier zijn er voor iedereen: alle sectoren en burgers, voor ons allen. We moeten daar vaart mee maken. We zijn hier te lang mee bezig; de tijd staat niet aan onze kant. Mevrouw Schauvliege, ik hoop dat u gehoord hebt dat ik u gelijk gegeven hebt. Dat gebeurt niet vaak. Daarom zeg ik het even.

We gaan grondig moeten werken. We gaan de milieueffecten goed moeten onderzoeken en de socio-economische impact goed in kaart brengen. We mogen er niet aan voorbijgaan dat achter alle cijfers die we hier noemen, bedrijven en ondernemers schuilgaan. Er gaan mensen die daar hun inkomen uit halen, achter schuil. We moeten duidelijk hun toekomst meenemen in de keuzes die we maken. We moeten er alles aan doen om Nederlandse toestanden te vermijden, om onze economie, welvaart en natuur te beschermen, en op een manier die rechtszeker is voor de vergunningen die vandaag lopen en die we in de toekomst nog gaan afleveren.

Ik denk dat we met maatregelen die redelijk zijn, die fair zijn, die ook waar dat nodig is een flankerend beleid schetsen, een mogelijkheid bieden. We moeten daarin ook de opportuniteit zoeken om te evolueren naar een duurzame economie, om de omslag te maken naar een duurzamere landbouw. Dat hoeft inderdaad, collega’s, ik zal het toch maar hardop zeggen, ook geen heilig huisje te zijn. We kunnen daar winst in maken, als we maar geloven in, en inzetten op de technologische ontwikkelingen, de technologie die er vandaag is, die bestaat, die nog te weinig is uitgerold en die, inderdaad collega Vandaele, sneller uitgerold had kunnen worden. We kunnen daar inderdaad heel veel winsten boeken, als we maar geloven in de kracht van innovatie en in onze technologie.

Collega’s, ik vat samen. We wachten op het traject van de milieueffecten, op de voorstellen die daaruit door de regering zullen worden gedistilleerd. Maar wees ervan overtuigd, we zullen hier inderdaad grote inspanningen moeten doen, duidelijke keuzes moeten maken. We moeten daar geen schrik van hebben, als we dat maar voldoende kaderen en er voldoende de opportuniteiten voor de toekomst in zien. Dan komen wij hier ongetwijfeld sterker uit. (Applaus bij Open Vld)

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, ik ga daar niet al te veel aan toevoegen. Ik vind het een beetje vreemd dat het debat slingert richting – wat was het daarnet? – de idee dat we reisverboden voor NOx echt als een serieuze optie moeten bekijken. Ik meen dat begrepen te hebben. Ik heb aan de andere kant gehoord dat we wetgeving nodig hebben tegen de import van NOx. Ik ben, net als collega Tobback, ongelooflijk benieuwd hoe men dat gaat realiseren. Ik stel mij een soort van grenswachters voor met een geweer dat lucht opzuigt in plaats van kogels te schieten. Enfin, ik weet het niet. Ik wil daar echt eens een gedachtewisseling over houden in de commissie, hoe jullie daarin zullen slagen. (Opmerkingen van Bruno Tobback)

Ja, ik laat mijn creativiteit de vrije loop. Hoe gaan we erin slagen om dat te doen? Volgens mij gaat het debat… (Opmerkingen van Bruno Tobback)

Collega D’Haese, collega Tobback wil u een suggestie doen of u onderbreken?

Ik wil de kans niet laten verloren gaan om, denk ik, namens heel het parlement collega D’Haese te feliciteren. Het gebeurt niet vaak dat zijn fractie – en dat is geen kritiek of zo – zover gaat in het meedenken met de anderen in dit parlement over concrete oplossingen voor concrete problemen. Dus, proficiat. Ik wou dat toch efkens gezegd hebben. (Gelach)

Met veel plezier gedaan! Jullie kunnen altijd bij ons terecht voor ideeën over vaccinatiestrategieën, testing en tracing. We hebben er al een aantal gegeven. Jammer dat die goede raad in de wind is geslagen.

Maar ter zake, ik denk dat het er hier om gaat welke maatregelen we nemen. Daarom is het natuurlijk wel relevant welke sectoren veel bijdragen. Dat lijkt me een evidentie.

Maar daar hebben we het al veel over gehad. Ik wil nog kort iets zeggen over die discussie van daarnet over de gascentrales. Ik vind het heel jammer dat iedereen zich hier laat opsluiten binnen de valse tegenstelling die de N-VA oplegt, samen met de energielobby in dit land. Het zou ofwel kernenergie zijn, ofwel gascentrales. We hebben daarnet nog een rapport gehad van de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas (CREG), dat duidelijk zegt dat die gascentrales niet nodig zijn. Ze zijn alleen nodig in de berekening van Elia, als je rekening houdt met horrorwinters zoals die van 1984 en 1986. Maar die liggen jammer genoeg al ver achter ons. De klimaatverandering doet jammer genoeg haar werk. We hebben een winterprik gehad, maar die is toch niet van die grootteorde dat de Schelde dichtgevroren was. Die gascentrales hebben we dus vandaag niet meer nodig. Het valse dilemma dat de N-VA en de energielobby opleggen, is in elk geval kassa-kassa voor de energiemultinationals. Ofwel houd je de kerncentrales open – dat is kassa-kassa voor Engie en co, en blijkbaar met de steun van het Vlaams Belang: geld van de Vlaamse energieconsument naar Franse energiemultinationals. Proficiat! Ofwel is het kassa-kassa voor de energiebedrijven die gascentrales mogen bouwen met 3,6 miljard euro overheidsgeld.

Dat is natuurlijk een discussie voor een ander parlement. Maar ik vind het toch wel straf hoever het blinde geloof in de vrije energiemarkt iedereen brengt. De groenen investeren in fossiele energie, en de liberalen delen miljarden euro overheidsgeld uit. Ik vraag mij af wat het volgende is, de N-VA die energie wil herfederaliseren? We zullen zien wat het nog gaat geven.

Voorzitter, ik denk dat hier vandaag alles gezegd is. Ik denk dat het debat uitgeput is, maar we zullen het later nog wel opnieuw opnemen.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Wenst iemand tot besluit van dit actualiteitsdebat een motie of een motie van wantrouwen in te dienen?

– Het Vlaams Belang kondigt aan een motie te zullen indienen.

De motie moet uiterlijk om 17.35 uur zijn ingediend.

Het parlement zal zich daarover straks uitspreken.

Het debat is gesloten.

LUISTER